Christian GIRARD

Mais quand tu écris ça, je suis presque d'accord, no problemo. Admets que c'est assez différent de ton assertion précédente : J'ai du mal à te suivre : comment peut-on muter et se diversifier sans qu'on puisse évoquer un phénomène d'évolution ? Avoue que c'est contradictoire (hum, je sens que, taquin comme tu es, tu vas me dire non et tenter de me le prouver ).

Hello Bénocard : Personne ici ne niera la stabilité morphologique apparente de certaines espèces, donc pas de soucis à ce niveau, et pour ce qui concerne les paliers évolutifs (théorie des équilibres ponctués de Gould et Eldredge, on en a parlé moult fois ici (y compris avec certaines réserves), donc personne ne nie les sauts évolutifs et les paliers plutôt stables. On lit même ceci dans Darwin : Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Équilibre_ponctué Doit-on déduire de ton intervention que le requin ne connaît pas au sein de son génome des mutations de quelque sorte que ce soit depuis des million d'années ? Fortiche le requin... Ci-dessous, un lien sur l'histoire des requins : http://www.dinosoria.com/histoire_requin.htm Les requins n'évolueraient pas mais il y en aurait "une trentaine d'espèces fossiles distinctes", comment font-ils ? Mince alors ! Typique de l'évolution ces disparitions, bizarre hein ? Évolution... Bref aujourd'hui encore il y a plusieurs espèces de requins, et... Oups, plus le temps d'écrire, ciao.

"L'Homme : l'espèce la plus évoluée du monde vivant ?" : Source : http://www.cromagnontoimeme.fr/questions/homme_animal_plus_evolue.html Conclusion : Bénocard, tu as une vision anthropocentrée de l'évolution ("on est encore les plus forts","nous sommes les plus évolués", ...). "On est encore les plus forts" ça fait un peu supporter d'une équipe de foot...

Bénocard, tu as une vision très "personnelle" de la théorie de l'évolution , ce qui décrédibilise ton propos général (Melvin l'a justement souligné dans son intervention ci-dessus). J'ajoute : Tu vas me répondre que c'était juste une façon de parler mais admet que cette assertion n'a pas de sens, sauf à croire que la Nature est une sorte d'entité agissante avec une intention, notamment celle de faire évoluer les espèces et qu'elle concède à certaines plus d'attention qu'à d'autres. Déesse nature en quelque sorte... Elle "travaille", elle "fabrique"... La seule chose qu'on peut dire c'est qu'au regard de tout ce qui peut agir dans l'évolution des espèces (de la pression sélective aux mutations en passant par les transferts de gènes horizontaux trans-espèces par exemple, ça aussi on en a parlé dans ce sujet) tous les êtres vivants actuels ont bénéficié d'une grande quantité de temps pour être ce qu'ils sont aujourd'hui et ils sont tous au "sommet" d'une chaîne évolutive (disons qu'ils se situent tous sur l'exact pourtour du disque que j'ai évoqué précédemment, je préférerais encore mieux la surface d'un réseau phylogénétique représenté sous forme de sphère, mais en 2D ce serait difficile à visualiser). Si on reprenait ta formulation, on pourrait dire que la nature a très mal "travaillé" pour ce qui concerne notre aptitude au vol . La nature aurait donc "moins travaillé pour nous fabriquer que les pour fabriquer les oiseaux". Tu vois le 'blème ?

Marrant comme phénomène physique non ? :

"Meilleur" c'est relatif, disons qu'il s'agit du plus répandu, du plus populaire, du plus vendu... (et encore je n'en suis pas sûr). C'est une icônes emblématiques des temps modernes en tout cas. Moi ce qui m'étonne le plus c'est surtout toutes ces variantes invraisemblables qui apparaissent sur le marché chaque année, c'est hallucinant, personnellement il y a longtemps que j'ai perdu le fil de tout ce qui existe... Exemple, le Bagua cube :

Vous savez, on dit souvent que, pour résoudre tous ces types de cube une fois mélangés, il suffit de les démonter pour les remonter dans la foulée. Fastoche. Méfiez-vous de cette proposition ! La preuve :

Escher :

Heu... Ai-je jamais écrit le contraire ?

Eh non, ça c'est le darwinisme expliqué par ceux qui ne le comprennent pas. Pas de point Godwin stp mais la loi du plus fort avec "un fusil et on déglingue ce qu'on veut" c'est quand même un peu une façon de voir des nazis (bon, en même temps, ils ont perdu ). Tu confonds "le plus fort" avec "le mieux adapté en un temps, en un lieu et dans un environnement donné", ça n'a juste rien à voir. Et une fois de plus, comme tu n'as pas lu ce sujet en entier, tu occultes totalement les interactions biologiques "positives" (disons "non basées sur des rapports de "force") comme la symbiose ou le mutualisme, le commensalisme et le neutralisme, jette un œil ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Interaction_biologique Nature : l'homme est un animal. Culture : l'homme peut devenir un humain.

On a ça en commun, je suis fasciné par les tardigrades, j'en ai parlé ici en 2016 (toi aussi dans un autre sujet en 2017) :

Désolé, je ne te suis plus du tout. Non on n'est pas "les plus forts", ça n'a pas de sens, tout au plus avons-nous le cerveau capable d'atteindre les niveaux les plus complexes d’abstraction par exemple. Néanmoins l'homme reste un spécialiste de la non spécialisation : il n'est pas le plus fort dans de nombreux domaines mais se situe dans une bonne moyenne de façon générale. Exemples : il court moins vite que le guépard mais plus vite que la tortue, il nage moins bien que le dauphin mais mieux que la moule . Par contre son aptitude au vol est nulle, comme celle du kiwi.

Je ne te comprends pas trop : "personne" ne nous mange ? Le cannibalisme, ça existe pourtant . Et si un homme croise un lion dans la nature, lequel mange l'autre ? Et les contaminations virales (si on considère que les virus sont vivants bien sûr) ou bactériologiques, ça ne place pas certains organismes "vivants" comme des serial killers d'humains, pour leur propre survie ? Un article et des images à ce propos relatifs à des micro-organismes mortels pour l'homme ici : https://www.futura-sciences.com/sante/photos/medecine-virus-bacteries-plus-mortels-homme-709/ L'évolution des espèces par voie de sélection naturelle implique qu'on ne "gagne" que pour un temps et dans un cadre donné (la vie fourmille dans des recoins totalement incompatibles à la survie de l'homme). Et, Kristo te l'a rappelé, au regard des échelles temporelles, les hommes sont loin d'être des vainqueurs. Ligne, arbre, racines : il y a de nombreuses façons de représenter le foisonnement des formes de vie, toutes sujettes à discussion. De mémoire avait été postée dans VM une représentation admirable en disque avec un rayonnement depuis un point central (un réseau phylogénétique ?). Toutes les espèces vivantes actuelles se situaient donc sur le pourtour du cercle à l'égal de l'homme. Ah, il faut jeter un œil ici pour voir que le débat pour ce type de représentation est loin d'être clos : https://fr.wikipedia.org/wiki/Arbre_phylogénétique

En début de vidéo, Michel Onfray s'interroge sur cette question : Moïse, Abraham, Marie, Jésus et Mahomet ont-ils réellement existé ? et évoque également plusieurs Corans (cela a déjà été signalé dans ce sujet je crois).

Hello Bénocard Plusieurs remarques (rapidement, désolé, faut que je dorme parfois ) : 1/ De nombreux points que tu soulèves... ont déjà été traités dans ce sujet qui est long et que tu n'as pas suivi dès le début, du coup inévitablement tu enfonces des portes déjà ouvertes. Ce n'est pas un reproche mais juste un constat et je n'ai pas la même endurance que Kristo pour répondre à nouveau à des questions déjà bien débattues. Un exemple, la question du "droit" des animaux était abordée un peu dans les mêmes termes que toi dès le quatrième message de ce sujet en 2012, en page 1 : Outre le fait que le fameux sujet "ennuyeux à mourir" fait partie des deux sujets les plus vus dans cette partie du forum avec près de trois millions de vues (ce qui décrédibilise totalement la pertinence potentielle de l'assertion), la question du droit... Oups, je m'arrête là car alors que j'écris ces lignes Bénocard vient de poster un message qui rectifie totalement sa position antérieure , je cite : Pour le coup je trouve ton contre-pied positif et allant dans un sens qui me convient. J'ajoute quand même ce lien sur la question du droit des animaux qui évolue à tel point que le droit juridique des animaux est désormais un fait et non une vue de l'esprit, extrait : Eh oui, l'orang outan est considéré comme une personne non humaine et a une "personnalité juridique" ! Certaines barrières tombent... Lire la page Wiki complète ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_des_animaux 2/ L'homme est-il un animal ? Bon, OK, on est d'accord alors. Par contre : C'est un peu absurde une chaîne n'a pas de "haut" dans un sens de "niveau supérieur" mais au sens d'extrémité de la chaîne. D'ailleurs lis ceci : Une ligne plutôt qu'une échelle, c'est judicieux. De plus, si l'on y met l'homme à la place du mulot, force est de constater qu'il sera lui-même dévoré à sa mort par des bestioles de toutes sortes, des bactéries, des champignons etc. La chaîne ne s'arrête pas à l'homme, donc ça n'a pas de sens que d'argumenter sur cette chaîne alimentaire en plaçant l'homme à un niveau "supérieur". En tout cas je trouve l'argument très faible. On a déjà bien débattu de ça, et on déjà parlé des bactéries comme ayant une position dominantes sur Terre (je me range ainsi du côté de Stephen Jay Gould), on a évoqué également l'énorme biomasse des vers de terre, Kristo parles des fourmis, etc. Personne ne nie les exceptionnelles (et stupéfiantes) capacités cognitives de l'homme par rapport aux autres espèces mais tu ferais rire les paléontologues avec ton idée des hommes comme de grands gagnants de l'Histoire de la vie sur notre planète. Rappel : Je dois être ici celui qui a édité le plus de messages et de vidéos relatifs aux activités de cette association, et j'ai déjà rencontré son créateur Sébastien Arsac (ça c'est pour l'anecdote). Ah, j'ajoute que ce n'est pas parce que je propose des vidéos de L214, d'Onfray ou de Caron que je partage toutes leurs idées ou que je ne suis pas critique envers certains de leurs arguments. Disons que ça permet souvent de faire avancer le débat (même en "contre" avec tes interventions). Les défenseurs de la cause animale ont bien progressé je trouve dans leur façon d'argumenter (mais il y a encore du chemin), bizarrement c'est l'opposition à leurs arguments qui souvent manque de qualité (et je trouve ça dommage). Contre-exemple, cette page qui émet des critiques sur le livre Antispéciste de Caron, avec des thèmes comme le "hasard de l’incarnation", l’avortement et l’euthanasie (on peut dans certains cas tuer des êtres vivants humains ?) etc. À lire ici : https://www.letemps.ch/opinions/2016/05/18/antispeciste-plaidoyer-aymeric-caron-passe-moulinette-philosophes

Hello Bénocard Je suis en phase avec Kristo et Melvin lorsqu'ils ne comprennent pas que tu puisses refuser qu'un homme soit un animal . Je n'ai rencontré une telle résistance dans VM que de la part de croyants monothéistes. Un homme c'est un organisme biologique (un animal) doté d'une forte capacité de penser (c'est un potentiel) mais c'est ensuite la culture qui peut faire de lui un humain (les enfants sauvages sont un bon exemple de mon propos pour montrer l'homme sans culture humaine). Certes, l’Humain peut être considéré comme sacré (c'est culturel) mais je ne vois pas comment tu peux réfuter sa réalité biologique d'animal ? (J'ai l'impression d'être quelques siècles en arrière quand j'entends ou lis de tels propos). Peux-tu préciser ta position à ce sujet afin d'éviter le quiproquo quant au sens que tu donnes à ton refus ? Je précise que, ayant une forte considération pour les animaux, dire d'un homme qu'il est un animal n'est en rien selon moi une façon de le diminuer, c'est juste lui donner sa juste place dans l'un des règnes très large du vivant.

Pour ma part, j'ai retrouvé dans l'intervention d'Onfray un peu l'ensemble de ce dont on a débattu dans ce sujet depuis des années, ce qui permet de le recadrer en rappelant différents points-clés, en donnant une vue d'ensemble, avec quand même une notion intéressante en plus qu'on n'a pas trop abordée et que je veux mettre en avant, celle de casuistique : Lire la suite ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Casuistique

Je pourrais relever que ton assertion suggère que les hommes ne sont pas des animaux. Une formulation peut-être plus juste de ta phrase serait "Je vois d'autres dangers, à une époque où il n'est pas rare de traiter les hommes comme des animaux non humains." J'avais déjà signalé qu'on ne peut faire autrement qu'être homme, c'est biologique, alors qu'être humain, on le devient (une formule qui n'est pas de moi). Mais je préfère souligner à quel point, mine de rien, on touche à la question de la souffrance animale dans ta phrase qui reconnaît en définitive que... les animaux sont maltraités (et donc qu'il est mal de traiter les animaux humains comme les animaux non humains). Nombre d'expressions de la langues française témoignent d'ailleurs de la maltraitance des bêtes (oui, les animaux non humains sont des "bêtes") : "on nous traite comme des chiens", "nous avons été transportés comme du bétail", "il habite dans une cage à poule", " etc.

Une vidéo INA de 1968, Webb serait aujourd'hui qualifié de débineur puisqu'il explique comment faire disparaître une cigarette (gimmick) et un tour avec des sucres (méthode détaillée également). En voyant ces vidéos, on constate que les thèmes de la création d'une école de magie, le "débinage", la "street hypnose" etc. étaient déjà d'actualité : http://www.ina.fr/video/CPF07009383 J'ajoute ceci : http://www.ina.fr/video/LXF04035010

Point de vue intéressant en tout cas, merci pour le lien :

Croire sans voir et sans savoir, c'est effectivement le cas de toutes les religions, les catholiques se doivent de croire en beaucoup de choses insensées, par exemple en Jésus ressuscité comme tu le soulignes mais aussi fils d'une vierge qui elle-même aurait été conçue sans péché originel (tant qu'à faire), je suppose que les Grecs croyaient tout autant en Zeus (fils de Cronos et de Rhéa) et dont la femme était aussi sa sœur, rappelons-le. Et puis le temps passe et tout cela devient devient de la mythologie... Il faut lire la page Wiki sur Zeus pour voir à quel point le "credo" grecs serait difficile à gober aujourd'hui, même si ça reste fascinant, quelques exemples : La suite ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Zeus

Super, merci Bob. D'un certain point de vue, tu as même réussi à intégrer un hommage au VM-iste Claude Mage, chapeau !

Le sentiment de toucher à une "vérité" c'est en effet rassurant, on a parfois "besoin" de s’arrêter de penser trop ou trop loin (se référer aux logiciens que la réflexion a porté à la "folie", à moins que ce ne soit cette folie qui les ait portés à penser trop loin) pour ce qui concerne certains sujets du quotidien qu'on a intérêt à gérer avec des habitudes qui évitent le stress et permettent d'être rapide et efficace pour remplir certaines tâches "obligatoires" ; pourtant le doute et le scepticisme sont les rares clés de l'approche de toutes les questions. Disons qu'il est plus efficace de s'attaquer aux erreurs et aux mensonges que de tenter de découvrir une "vérité". C'est la stratégie des zététiciens d'ailleurs, elle permet d'éviter de se faire empapaouter. Melvin, faut arrêter de regarder et d'écouter la télé, sauf si elle est éteinte !

Un très bon ouvrage à ce propos, dont j'ai déjà parlé dans VM, La Mal-Mesure de l'Homme de Stephen Jay Gould : Suite et source de l'article : http://www.hominides.com/html/references/la-malmesure-de-l'homme-jay-gould-0307.php