Christian GIRARD

OK. C'est pourtant simple : ça sert à montrer que ceux qui prétendent avoir (par exemple) un pouvoir paranormal ne sont pas en mesure d'en apporter la démonstration irréfutable... jusqu'à preuve du contraire évidemment. Pourquoi faudrait-il croire à toutes ces prétentions à des dons extraordinaires même les plus farfelus sur la base d'une simple confiance aveugle en des affirmations non étayées de preuve ? Pas besoin de pensée complexe pour comprendre ça , il suffit d'établir un protocole rigoureux et qui satisfasse toutes les parties (c'est peut-être là où le bât blesse). Le second intérêt du prix pour la personne qui démontrerait l'existence d'un phénomène paranormal serait de pouvoir reverser l'argent gagné (car on sait que ce ne serait pas la vénalité qui la guiderait, n'est-ce pas ?) à une association caritative par exemple. Sans compter l'intérêt évident pour la science et l'humanité, quel changement de paradigme ce serait ! Mais tout ceci a déjà été expliqué maintes fois... Pour ma part, j'ai toujours eu une crainte avec ce prix ou un autres du genre : celle d'imaginer qu'un petit malin puisse le remporter, non par la mise en évidence irréfutable de l'existence de ses pouvoirs paranormaux mais par je ne sais quelle ruse qui lui permettrait de se glisser dans une faille du protocole tout en répondant à ses exigences, pour finalement remporter le prix.

Je me disais bien qu'il n'était pas de ton intention de faire passer les éventuels débatteurs pour des crétins mais qu'il s'agissait plutôt d'une sorte de pique taquine à l'encontre de toi-même, en marque d'humilité mais façon pensée complexe. (Eh, oh, moi aussi j'ai le droit de rigoler un peu !) Certes, mais ça c'est une posture, pas une démonstration. Que l'on comprenne des créations après-coup me semble assez évident, presque une lapalissade. Pas facile de comprendre une œuvre qui n'existe pas encore. Oui, mais celui qui pratiquerait une raison aussi close de la sorte serait plutôt un imbécile n'est-ce pas ? Accorder une vérité à l'existence d'un mythe n'est pas l'apanage de ceux qui croient à son contenu. Un mythe peut exister sans que ce sur quoi il se fonde ne soit une "réalité". Cela se résume à : il faut être ouvert d'esprit et écouter ses interlocuteurs pour débattre en toute sérénité. Mais comme les ennemis sont intérieurs, c'est presque surtout une invitation au développement personnel.

Suite à ton message, je m'étais procuré l'ouvrage, j'ai eu la chance de pouvoir en obtenir un bel exemplaire cartonné à un prix raisonnable. Effectivement, le thème d'un Superman portant les valeurs du communisme est une idée originale plutôt bien développée. Je ne suis pas très sensible au style graphique mais l’histoire seule suffit à rendre le bouquin appréciable. Merci pour le conseil. Après un Superman communiste on trouve également une Supergirl maléfique toute dévouée à servir l'idéologie nazie et nommée Overgirl : Supergirl , saison 3, épisode 8 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Crisis_on_Earth-X

Patrick, ton émoticône laissait pourtant comprendre que tu avais noté l'intention humoristique de mon message, il n'était donc pas nécessaire de suggérer à demi-mot la fuite (dont on pourrait par ailleurs faire l'éloge, dixit Laborit) de tes interlocuteurs potentiels, ce qui sous-entend de leur part une sorte de lâcheté au combat (oh, un combat qui n'est qu'une simple joute rhétorique le plus souvent, n'exagérons rien), ou encore leur faiblesse (ou paresse) intellectuelle devant des arguments des propos « complexes, subtils et nuancés » (comprendre : des qualités dont la plupart des rationalistes, un peu mous du bulbe, ne pourraient ne serait-ce que prétendre se prévaloir). Je ne peux parler au nom des « rationalistes » de tout poil mais c'est un peu accusatoire trop facilement que de présenter ainsi tes opposants (?). Je te remercie néanmoins de m'avoir exclu du champ de cette allégation. De mémoire, n'est-ce pas toi qui te présentais naguère comme un hyper-rationaliste ? (Tu préciseras les termes exacts dont tu te revendiquais, si je trahis ta pensée d'alors). Rappelons que toi et moi fûmes de vrais zététiciens pur jus lors des tout débuts de cette « aventure sceptique » (il y a des décennies !), celle menée par son porte-flambeau Henri Broch pour « combattre » le paranormal avec les outils de la science et de la raison, quand elle se cantonnait à s'intéresser principalement à son cœur de cible (exemple : Sur quoi repose la croyance en l'existence du monstre du Loch Ness, quels sont les documents fiables sur le sujet et que peut en dire la science ?) c'est-à-dire effectivement des questions simples pour laquelle les approches classiques d'investigation donnent des résultats. On est donc complètement d'accord pour la validité de cette méthode qui est comme tu l'écris « certainement utile pour résoudre des question simples ». Ces questions (La télépathie ? La psychokinèse ? Les visiteurs extraterrestres ? Les fantômes ? Etc.) ne sont pas si « simples » pour tout le monde, précisons-le. « Appréhender » est une chose, expliquer ou comprendre en est une autre. On a largement assez débattu dans ce sujet pour être d'accord sur ce point : personne ne peut sa targuer de connaître la « nature profonde » de la réalité (une formulation qui suggère qu'il en existe donc bien une, chouette !). Oh, pour ma part je suis en accord complet avec ça. Ce qui péchait un dans ton message d'hier était le côté condescendant de la dernière phrase : Te présenter comme un professeur qui attend que ses élèves rendent les copies ne peut augurer d'un bon état d'esprit dans les réponses à venir. J'ai eu raison me semble-t-il de ne pas réagir là-dessus et d'opter pour la note d'humour afin d'émécher le pétard (oui, car « désamorcer la bombe » serait une expression moins subtile et nuancée ). Et puis, trois heures c'est soit un peu court (un sujet de la sorte ne peut être traité en si peu de temps, surtout si l'on use d'une pensée complexe) soit trop long (on n'a pas que ça à faire dans nos vies, à savoir répondre à un sujet de dissertation dans VM ).

Une remarque dont il a reconnu lui-même qu'il s'agissait (je cite) de la « plus grande bêtise » de sa vie. À laquelle on peut ajouter celle-ci (déjà citée dans ce sujet) : « […] même si on est clochard, on peut arriver à mettre de côté 1500 euros » Pas vraiment non. Ces slogans et ces pubs qu'on ne peut expurger de notre mémoire y constituent des tâches indélébiles, de même que ces chansons stupides qu'on ne peut empêcher de tourner dans nos têtes et qui y restent à jamais. On peut parler de compétence dans le cas de Séguela mais pas de génie. Un génie ne passe pas sa vie à produire des outils destinés à manipuler les gens ou à jouer sur leurs pulsions d'achat ou autres. Il y a certainement des génies, Léonard de Vinci, Charles Darwin, Isaac Newton, Albert Einstein, mais un publicitaire vendant ses services à la manipulation de l'opinion ne peut prétendre à ce dénominatif. Si l'on en croit Wiki, « La force tranquille » serait une formule mise au point, à l'origine, par Jean Jaurès . Voir ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Séguéla#cite_note-15

En rappel, ce message de 2014 consacré à Pauli et Jung, extrait : Source et message compet ici :

Pas de jolies définitions de l'infra-rationnel, du méta-irrationnel et du trans-sur-rationnel ? Au point où on en est... Sacré Edgar ! On a bien compris, il s'agit d'un plaidoyer pour la fermeture des raisons closes. Je vais plutôt aller me coucher, il faut savoir raison garder.

Ce qu'il faut surtout retenir c'est que « la zététique est une méthode ».

Sans oublier l'influence des expériences de mort imminente faites dans nos vies antérieures, qu'on néglige trop souvent. Par exemple un gars qui n'aime pas les huîtres ou le brie à la truffe, va savoir si ça ne vient pas d'un ange qui aurait suggéré à l'expérienceur, dans une vie antérieure, de se méfier de ces comestibles. (Et qu'on ne me sorte pas l'argument fallacieux du rasoir d'Ockham, lex parsimoniae, qui laisserait sous-entendre qu'il est plus simple de penser qu'il s'agit d'une simple question d'appétence et de goûts personnels.)

Un petit retour sur ce débat (qui préfigure un débriefing à venir) :

« "Suisse ?" – Pourquoi les gens achètent des montres suisses super chères ? » :

À ce propos : « Depuis Quand : les chats sans poils » Pour rester dans la thématique magique, un chat pelé ne devrait pas s'appeler Chéops mais Isis.

Le terme qui semble s'imposer est rumpologie, le seul art divinatoire qui ne manque pas de fondement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rumpologie#:~:text=La rumpologie (de l'anglais,fissures%2C fossettes%2C verrues%2C grains

Page, c'est le nom du VM-iste Marc Page, d'où mes caractères gras pour souligner le jeu avec les mots certes basique mais qui tombait à point nommé.

Je ne sais pas s'il existe un réel totalement objectivable, en tout cas tenter d'objectiver une partie de ce réel me semble être le rôle de la science, et celle-ci remplie plutôt bien son rôle dans son cadre d'application. Je ne sais pas trop ce que c'est qu'une « vérité externe » (qui de toute façon n'est pas un concept superposable à celui de « réel empirique »). Pour ce qui concerne l'idée que « notre propre activité mentale » serait « le seul fait incontestable de notre expérience », c'est un peu un ouroboros, car si notre expérience est justement celle de l'activité mentale, on peut comprendre ton assertion comme : l'activité mentale est le seul fait incontestable de notre activité mentale . Pour ma part je pense que les phénomènes psychiques et l'activité mentale se construisent et évoluent par la confrontation, une vie durant, entre l'esprit et le monde empirique. En quoi est-ce si gênant, si perturbant, qu'il y ait une interaction constante entre de l'esprit et de la matière ? Pourquoi tant de contorsions et de jongleries conceptuelles pour tenter de réfuter ce qui, même s'il n'existe pas (le "réel" non psychique), n'en reste pas moins une illusion tellement forte qu'on n'y échappe pas ?

Selon moi, le "réel qui se construit dans notre conscience" n'est justement pas le réel, il n'en est qu'une émergence, qu'un produit. Le réel, qui nous est difficilement accessible, ou partiellement accessible, est ce sur quoi s'appuie notre conscience (et tout le tralala psychique associé) pour se créer une sorte d'image intériorisée dudit réel (donc il s'agit d'une version hyper réduite et, oui, subjective en majeure partie) afin que des entités vivantes comme nous puissent au mieux survivre et se perpétuer. Et, toujours de mon point de vue, sans conscience, sans observateur, ce réel (indéfinissable de façon pleinement satisfaisante pour nos cerveaux de primates – oui, j'ai écrit cerveaux) est néanmoins toujours présent. De même (et si tu veux on peut mettre ça sur le compte d'un pari ou d'un choix métaphysique) j'opte pour "croire" en une existence effective d'êtres qui ne sont pas moi ni des constructions mentales de mon esprit, et que ces Autres continueront de vivre dans le réel (dont ils font partie) que je sois là ou pas. Je ne pense pas que l'Univers dépende de moi, de ma pensée, de ma conscience, conscience dont par ailleurs j'ai déjà dit que je ne savais pas vraiment ce qu'elle était si ce n'est une sorte d'illusion et (là je vais paraître un tantinet bouddhiste) qu'elle est aussi impermanente que le reste du monde (comprendre : je ne suis pas certain d'avoir la même conscience aujourd'hui qu'à ma naissance (ainsi que le bateau de Thésée). Cela devient plus complexe si j'ajoute que ma conscience fait partie du réel (comme le vol de l'oiseau qui ne se réduit pas à ses ailes, n'est pas un "objet" quantifiable mais n'en est pas moins un phénomène du monde réel). De surcroît, "l'extérieur" et l'intérieur" sont des notions floues pour des organismes tels que le nôtre. L'air qui est dans nos poumons est-il un élément extérieur à notre corps ? On peut dire la même chose de ce qui circule dans notre système digestif dont les parois constituent une sorte d'interface entre un dedans et un dehors difficile à cerner. De même j'ai du mal à séparer l'esprit du corps. Ma main est un prolongement de mon esprit et la faire se mouvoir est peu ou prou une action de l'esprit sur la matière. Et, inversement, la matière plonge et rayonne un réseau d'informations jusque dans mon esprit (où elles peuvent éventuellement se conscientiser, mais pas forcément). Certes mais sur ce point je suis en parfait accord avec toi. Une table ne peut être une table que dans l'esprit d'un humain, pas dans celui d'un serpent ou d'un cloporte (et ne parlons pas des cailloux). Et qui des œuvres d'art ? Qu'est-ce que Guernica pour une fourmi ? Pour ce qui concerne la question qui nous taraude tous, à savoir : « Bon sang ! mais qu'est-ce que c'est qu'une table ? », lire les échanges que j'ai eus à ce propos avec Marc sur quelques pages dans VM, ça commence ici : CLIC.

Récurrente mais pas systématique. Il est possible qu'il y ait des observation récurrentes d'éléphants roses après un petit coup dans le nez, mais ça ne prouve de toute façon rien sur leur "réalité". Non, pas toujours.

Les plus « septiques » d'entre nous ? Ceux qui littéralement « produisent une infection » ? Je reste sceptique sur le choix du terme. Pour ce qui concerne l'ouvrage de Gitta Mallász que j'ai lu il y a une trentaine d'années, j'en ai parlé en 2011 ici (la thématique des anges m'intéressait beaucoup à l'époque) :

Document intéressant en effet, auquel j'ajoute ceci pour celles et ceux qui seraient étonnés d'entendre Tolstoï parler en français : https://fr.rbth.com/art/culture/2017/05/26/pourquoi-parlait-on-francais-en-russie_770977#:~:text=À propos de l'un,-officielle de l'aristocratie. Pour ce qui concerne le contenu, ce que dit Tolstoï sur la religion, je suis moins enthousiaste que toi.

Qui a dit le contraire ? Même la relativité nous enseigne que l'observation du monde dépend du révérenciel (oups, joli lapsus clavis) référentiel, c'est pourquoi depuis longtemps dans ce sujet j'insiste pour qu'il soit clairement exprimé le cadre depuis lequel on parle, le point de vue de l'observateur. La Terre tourne autour du Soleil, ou le contraire, ça ne dépend que du référentiel choisi... Tout individu peut être considéré comme centre de l'Univers. Un même objet peut apparaître à la fois comme rond, triangulaire ou carré selon la direction du regard portée sur l'objet (voir également le fameux conte des aveugles et de l'éléphant). Pour autant, quand j'observe une pomme je me garderais bien d'affirmer qu'il s'agit d'une vache. Que l'observateur ait un rôle à jouer n'implique pas une sorte de relativisme absolu.

Très inspirant, merci.

« Ce dernier détail » ? Mais d'où provient-il, quelle est la source fiable relative à ce témoignage ? Ce qui se « retrouve » effectivement dans les prétendus cas de bilocation et nombreux autres phénomènes que je nommerais (pour faire court) paranormaux c'est le manque flagrant de documents crédibles sur lesquels s'appuyer, de protocole rigoureux, d'approche critique, j'en passe et des meilleures. Si j'affirme avoir vu le Padre Pio faire du bricolage dans mon garage ce matin, qui me croira ? Mon témoignage ne suffit pas. (Par ailleurs je n'ai rien vu de la sorte ce matin dans mon garage, mais après tout ce c'est qu'une autre « détail ».) J'ai évoqué un peu plus longuement le Padre Pio ici (en 2013) : Extraits : On constate que l'affaire n'est pas claire même dans les milieux particulièrement en lien (religieux) avec les croyances du Padre. Pour ma part, je me garderais bien de donner un avis personnel à ce sujet, bien évidemment , si ce n'est que je serais le premier à m'émouvoir d'un cas de bilocation humaine avérée. Les extraits ci-dessus laissent entendre qu'il y a peu de marge entre duplication et duplicité.

On peut également ajouter la méthode dite de « la décontamination par enveloppe » : https://www.quechoisir.org/actualite-masques-chirurgicaux-la-decontamination-par-enveloppe-possible-n83935/ Attention, l'article le précise : comme pour le lavage, cette méthode a des limites. Ah, tu vois que je n'écris pas que des bêtises.

Je n'aurais pas trouvé mieux.

Je suppose que ton propos est ironique (?). Pour ce qui concerne Sylvie Dethiollaz (sur laquelle j'ai relayé des infos depuis quelques années), au moins le propos est clair (si je puis dire), elle admet qu'en l'absence de preuves scientifiques de la vie après la mort elle se base sur ce qu'elle appelle des "évidences biologiques" (?) (hum hum), ce qui ne nous amène pas loin : il s'agit d'une intime conviction de sa part, c'est tout. J'écrivais également ceci en 2016 : Source : CLIC Des « évidences » (qui ne le sont pas pour tout le monde on dirait), des ressentis... Mouai... J'ai également écrit ceci : Et ce qu'ils racontent, c'est l'intervention d'un ange lors du test, pas moins ! Source : clic.