Christophe (Kristo)

Pas de souci, je suis dans le doute pour ce sujet (les frères de Jésus) comme pour d'autres dont on parle ailleurs sur ce forum (le réchauffement climatique, les ovnis, les manipulations politiques...), c'est à dire que j'ai une démarche sceptique ou zététique et certainement pas dogmatique. Donc oui, la seule façon de sortir du doute est par la démonstration, et je ne souhaite pas me contenter d'une thèse aux sources insuffisantes ou qui manque de rigueur. Bien sûr, n'étant pas spécialiste, ni historien ni linguiste, je suis obligé d'essayer de me faire une opinion en me référant aux spécialistes. S'il est avéré que la grande majorité des historiens a une opinion, il est probable qu'elle soit juste mais j'attends tes sources qui contrediraient le fait que les historiens n'ont pas une position aussi tranchée; sinon, à toi de chercher à les faire changer d'avis (merci de nous prévenir quand ce sera fait) Par contre là, je veux bien comprendre que ta foi est aussi inébranlable que les voix du seigneur sont impénétrables, mais admets que si Marie et Joseph ont eu d'autres enfants, c'est soit qu'ils sont nés miraculeusement, soit que Marie n'est pas restée vierge; ce qui dans un cas comme dans l'autre remettrait profondément en cause le dogme de l'église catholique. Pour ce qui est de mes convictions personnelles, ça m'est un peu égal car ça ne met rien en cause : je pense que tous ces miracles, y compris celui de la naissance de Jésus, sont totalement inventés, pour des tas de raisons. Mais pour des gens qui y croient, si ça peut seulement les faire s'interroger sur leurs croyances, c'est déjà une bonne chose.

Je comprends, mon frère, que sur cette question très intéressante et importante pour les religions, il y a une querelle de spécialistes, avec bien sûr l'influence de leur éventuel rattachement à l'une ou l'autre chapelle. Du coup pour quelqu'un qui n'est pas spécialiste, le seul moyen est de s'en remettre aux historiens et aux linguistes. Je vois là (https://fr.wikipedia.org/wiki/Frères_de_Jésus) que : Théorie helvidienne Pour les partisans de cette thèse, les frères du Seigneur sont des enfants de Joseph et Marie, tout comme Jésus. Le nom donné à cette position vient de Helvidius qui est justement celui à qui Jérôme de Stridon a répondu pour faire sa proposition. C'est le point de vue de la grande majorité des historiens.

Exact, les gimmicks de fumée de Dave font une lumière rouge en option en plus de la fumée.

C'est comme ça que je l'utilise, avec le portefeuille spécial qui permet de prendre des photos mentales. Je mets le FP derrière et je prends la photo, ça fait un gros flash. Plus efficace sans doute que les flasheurs à batterie, et ne tombe jamais en panne (ou sinon, se répare facilement).

Moi j'ai un vieux FP spécial avec une molette à briquet, qui enflamme du coton, ça marche très bien. Je ne sais pas comment il s'appelait.

Voilà, c'est sûrement ça

Les frères de Jésus sont bien dans les évangiles, y compris la première (la plus ancienne), celle de Marc, d'après ce site: https://www.infochretienne.com/que-dit-la-bible-sur-les-freres-de-jesus/ « N’est-ce pas là le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici, chez nous? » Marc 6:3 ou Matthieu 13:57-58 (version Crampon) Le mot grec employé dans ces passages signifie réellement des frères de même mère, selon la chair (adelphos); il est employé dans Matthieu 4:18 pour désigner deux véritables frères, fils d’une même mère: Simon et André. Cependant dans le Nouveau Testament, ce même mot grec peut être employé pour désigner un frère spirituel dans la foi. Mais pour Jésus, il est bien évident que cela ne pouvait pas être des frères dans la foi, puisque les évangiles disent que Ses frères ne croyaient pas en Lui (Jean 7:4-5). C’étaient donc Ses véritables frères, nés de l’union de Joseph et de Marie, après la naissance de Jésus: « Mais il ne la connut pas (1) jusqu’à ce qu’elle enfantât son fils, auquel il donna le nom de Jésus. » Matthieu 1:25; (versions Oecuménique, de Jérusalem, Crampon et Osty) (1) terme biblique pour parler des relations conjugales, voir Genèse 4;1,17,25; et 24;16. Notons: « Mais il ne la connut pas jusqu’à ce qu’elle… » Ce passage affirme avec force que Marie devint après la naissance miraculeuse de Jésus, l’épouse de Joseph, dont elle a eu plusieurs enfants. Ce site est du même avis: https://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-theme/qr-la-bible-origine-transmission/2124-reponse-48.html

La vision des protestants est d'ailleurs rigolote. Jusqu'à présent, je pensais (vaguement) qu'ils contestaient la virginité de Marie, y compris pour la naissance de Jésus, et je pense que beaucoup de gens pensent ça. Sans doute parce qu'on leur a dit qu'ils ne croient pas à son immaculée conception, et que tout le monde se goure sur ce que ça veut dire, l'immaculée conception (on pense que ça concerne la naissance de Jésus alors que c'est celle de Marie). Les protestants adhèrent à la naissance virginale de Jésus et il placent Marie parmi les témoins privilégiés au même titre que les disciples du Christ. En revanche, ils ne croient pas à son Immaculée Conception, qui n'a pas de fondement biblique. https://fr.wikipedia.org/wiki/Protestantisme Mais en fait, les protestants comme les autres, croient en la naissance miraculeuse de Jésus ! Franchement, c'est pas drôle : tant qu'à protester, ils auraient pu protester l'ensemble, pas seulement des petits bouts. J'ai lu que même l'Islam considère que Jésus est né miraculeusement, sans père ! Bon alors, faudrait m'expliquer les différences entre toutes ces religions monothéistes. Si l'une détient la vérité divine et pas les autres, pourquoi ce qui est miraculeux dans l'une serait accepté par une autre ? C'est n'importe quoi... Soit ce sont des dieux différents, et dans ce cas un truc miraculeux dans une religion ne peut pas être tenu pour vrai dans les autres... Soit c'est le même et unique Dieu, et alors pourquoi il y a aurait plusieurs religions différentes ? Dieu serait apparu à certains en leur disant des trucs, et serait apparu à d'autres en disant d'autres trucs, juste pour compliquer les choses ?

Ca veut dire qu'elle est née de parents qui n'ont pas commis de "péché", c'est à dire, de parents mariés tout simplement ? Comme des tas de gens ? Ou alors, sans péché originel, ça veut dire qu'elle ne descend pas d'Adam et Eve ? Donc tu veux dire que tu crois que Jésus n'a pas eu de frères de sang ? Oui je les ai lus (enfin, survolés), c'est pour ça que j'ai dit qu'apparemment (si on comprend ce qui est écrit dans la bible), Jésus a eu des frères et soeurs... https://fr.wikipedia.org/wiki/Frères_de_Jésus un point qui n'est pas très clair, apparemment, parce que contesté, forcément, ça dérange: si elle est restée vierge tout en ayant eu d'autres enfants, ça voudrait dire qu'ils sont aussi miraculeux que leur frangin. Ou alors, qu'elle a un sacré truc, ou pas de chance : elle tombe tout le temps enceinte, sans pénétration ! https://www.caminteresse.fr/sante/peut-on-tomber-enceinte-sans-penetration-1179916/

Tout le dogme de la naissance miraculeuse de Jésus serait basé sur une simple erreur de traduction ? C'est ballot. Est-ce que tous les autres miracles sont du même tonneau ? Ce serait décevant. J'aimais bien les extra-terrestres dans Ezéchiel.

Très intéressant ! Il faudrait que j'en parle à une amie catho. L'autre jour, je lui ai parlé de l'histoire des évangiles écrites ou non par des personnes ayant connu Jésus, et elle était un peu larguée. Ca confirme ce qu'on dit : même les pratiquants assidus n'y connaissent pas grand chose, apparemment. Ou ne se posent pas beaucoup de questions. Ouah ! Ca décoiffe. Alors ça veut dire qu'ils croient que même Marie a été conçue sans acte sexuel ??? Qui croit ça, est-ce dans le dogme catholique ? Et le fait qu'elle est soit restée vierge toute sa vie, c'est dans le dogme? Malgré que Jésus ait eu des frères et soeurs... un point qui n'est pas très clair, apparemment...

Lesquels par exemple? C'est intéressant...

Aller se mettre juste sous la piscine, on dira ce qu'on voudra mais ils sont drôlement malins ces extra-terrestres quand même. Bon, tu as fait venir les spécialistes des crop circles pour réciter des mantras, j'espère ? Et un radiesthésite pour mesurer combien de millions de Bovis il y a dans ton jardin ?

Il faut dire que c'est quand même assez simple (mais pas toujours facile) d'être athée. Il n'y a pas grand chose à connaître de spécial. Ni dogme, ni croyance, ni grand livre, ni gourou, ni obligation culinaire, vestimentaire ou capillaire, ni Dieu, ni Maître si possible... ce qui n'empêche pas bien sûr d'avoir de l'éthique ou de la morale, de l'altruisme, et du bon sens, pour vivre en société...

Ca fout la trouille hein !

Moi aussi, je suis un peu zené d'avoir des cernes, et le prix de l'essence me fait mal au ku. Mais je n'oserais pas traiter quelqu'un de particule. A la limite, je lui dirais : va cuiter.

Le problème, c'est qu'on le dit mais qu'on ne le fait absolument pas ! Par exemple, on sait que les énergies renouvelables sont 5 à 10 fois plus créatrices d'emploi que les autres (à coût égal et à production égale), mais on continue avec le nucléaire etc.

Ce que veut dire Alx c'est que pour la mithridatisation il y a une logique et une efficacité avérée, et que l'homépathie reprend un peu la même idée mais sans ces deux éléments. Attention erreur ! Dans l'homéopathie ce n'est absolument pas le "poison ou l'agent" de la maladie qui sont utilisés ! C'est une substance qui, si elle était concentrée, provoquerait des symptômes similaires ! Par exemple, si chez toi la confiture de fraises et l'arsenic te provoquent des démangeaisons, on peut vouloir utiliser de l'arsenic dilué pour te traiter tes démangeaisons. Ca n'est absolument pas logique si en l'occurrence tes démangeaisons n'ont rien à voir avec ça.

Pont de Gênes : la maquette du nouveau projet se brise lors de sa présentation Lors de la présentation à la presse du projet de nouveau pont à Gênes, qui doit remplacer le viaduc autoroutier dont l’effondrement avait fait 43 morts en août dernier, Giovanni Castellucci, le patron d’Autostrade per l’Italia (Aspi) a brisé la maquette blanche présentée par l’architecte italien Renzo Piano.

Oui tout à fait. Je ne comparais pas les études historiques sur la Bible à Raël. Je comparais plutôt, si tu veux, un Jésus et un Raël; c'est à dire un prophète à un autre (ou prétendu tel) pour dire que je suis sceptique sur les écritures de la bible comme je le suis sur ce que raconte un Raël (ou un adepte de la secte du Mandarom, ou un témoin de Jéhovah...) Je suis moins sceptique envers les Pastafariens, par exemple, d'abord parce que leur culte date de 2005, j'étais déjà né et il y a plein de témoins encore vivants, et puis en plus j'aime bien les pâtes, j'en ai mangé hier. Bon là je plaisante, ne m'en veux pas, mais tu vois un peu l'idée : même des trucs récents sont très difficiles à prouver, lorsqu'ils ne sont basés que sur des témoignages. Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que ces faits n'ont été relatés par écrit que des centaines d'années après JC, j'ai dit ensuite qu'une "partie de cette littérature est organisée sous forme canonique au ive siècle" c'est à dire qu'on a rassemblé (et modifié???) ces écrits plus de 3 siècles après JC, j'ai dit ensuite, après tes remarques, que les premiers textes sur Jésus ont été écrits au mieux, une vingtaine d'années après sa mort (donc pas des centaines d'années, effectivement). Ceci dit, si je mets en doute la proximité des témoins par rapport aux faits ce n'est pas pour critiquer tel ou tel historien, ni tel ou tel spécialiste, mais bien évidemment pour critiquer les faits dont on nous parle; bref le fond, pas la forme. Que nenni j'ai mis des sources provenant d'historiens. Mais si tu en as d'autres elles sont bienvenues. Je leur fais confiance, pour dater ces écrits, en tous cas pour tenter de le faire, et leurs conclusions sont celles que j'ai citées plus haut (écrits réalisés au moins une vingtaine d'années après les faits, par des personnes qui n'ont probablement pas assisté aux faits) Ben, je plaisantais sur les apôtres, j'ai mis des smileys pour qu'on comprenne bien que je plaisantais au cas où l'humour n'apparaisse pas à tous. Ceci dit je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui n'est pas historien ni exégète mais qui est "juste" illusionniste ne serait pas qualifié pour parler non pas du déroulé historique, mais des prétendus miracles relatés dans la bible. Il est au moins aussi qualifié que les millions de lecteurs de ce livre qui y croient. Ceci dit sans juger le contenu du livre de Majax, que j'ai juste commencé à lire doucement. Je ne pense pas aller lire l'abbé Carmignac, les seuls abbés que je pratique étant l'abbé Nédictine (au digestif), l'abbé Chamel (mais il faut un bon tour de poignet) et l'abbé Canne, mais évitons de parler de pédale ici étant donnée l'actualité ecclésiastique. Aïe ! Voilà que ça me rappelle les obsèques de l'abbé Quille. Ok, je t'ai dit plus haut que je suis d'accord avec l'idée qu'ils ont été écrits quelques dizaines et non centaines d'années après les faits. On voit ici, dans La Croix d'autres infos intéressantes : Jésus n'a jamais écrit (sauf sur le sable, devant la femme adultère ?). De plus, la première génération de chrétiens avait une telle conscience de la proximité de la fin des temps qu'elle a beaucoup prêché et peu écrit. Elle attendait le retour imminent du Christ. Bon, pas de chance, la fin des temps n'est pas arrivée, et le Christ n'est pas revenu non plus... Alors il a fallu se mettre à écrire pour garder des traces, mais on a écrit tout et n'importe quoi semble t-il, au point qu'il a fallu faire un tri au point que même les croyants de l'époque ont considéré qu'une bonne partie des évangiles était apocryphe, c'est à dire bidon. L'avez-vous remarqué ? Aucun des quatre évangiles n'évoque, lors de la naissance de Jésus, l'âne et le boeuf, ni même une grotte comme lieu de cette naissance. Aucun n'évoque des miracles que Jésus aurait réalisés durant son enfance, ou encore sa descente aux enfers… Ces épisodes nous sont pourtant connus car ils figurent dans une vingtaine de textes, appelés "évangiles apocryphes". En 360, le concile de Laodicée arrêta une liste définitive. On fit dès lors la distinction entre les livres dits "canoniques" (du grec "canon", qui signifie "norme", "règle") et les livres dits "apocryphes" (issu du grec "caché", qui signifia plus tard "non reconnu"). Ailleurs dans La Croix aussi, ça dit que Marc n’a pas connu Jésus mais saint Paul et L’Évangile de Marc est le plus ancien : écrit à Rome dans les années 60, il est destiné aux païens convertis. Matthieu et Luc s’inspirent de la même source que Marc, dans les années 80-90. Bref celui qui a écrit la 1ère évangile n'a visiblement pas connu Jésus et ceux qui ont écrit les suivantes encore moins. Ce sont des sujets qui m'intéressent, mais pas au point de filer des sous à des vendeurs de bibles et encore moins pour me mettre à travailler des langues mortes; j'ai assez peiné avec le latin étant gamin, et je considère toujours qu'il vaut mieux enseigner le français aux enfants - surtout quand on voit comment ils savent écrire aujourd'hui - plutôt que de persister à enseigner le latin...

Sujet sensible, il y en a qu'on envoie chez le psy pour moins que ça (demande à François, ou Jorge Mario)

Je suis sceptique. Je ne remets pas tout en question, seulement ce qui me paraît ne pas être prouvé, ou douteux. Par exemple si un type comme celui que j'évoquais plus haut, prétend qu'il est parti avec des E.T. visiter leur planète à 1 année lumière de la terre, je doute. Et pas seulement parce que l'étoile la plus proche est à 4 années lumière. Le problème est très différent pour des auteurs de littérature car il y a nettement moins d'enjeu que pour une religion, mais oui je fais confiance dans ce cas aux spécialistes de la littérature ou aux historiens. J'ai mis des sources facilement accessibles mais si tu as des liens qui disent autre chose, ils sont bienvenus. Pas aussi loin que n'en sont les argumentaires de la bible j'espère ? Comme des apôtres, par exemple ?

Vérifier ? Ca, c'est fort. Quand aujourd'hui avec les moyens dont on dispose, on ne peut souvent pas vérifier ce qu'il s'est passé la veille (cf dans le sujet sur la zététique les excellentes vidéos relatant la formation des cercles de culture, les affirmations de Raël, etc), comment vérifier des dires datant de plusieurs années ou décennies au minimum ? Bon, déjà, qui a écrit les évangiles ? On n'est même pas sûrs que ceux qui les ont écrites aient jamais rencontré Jésus, je me trompe ? cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Marc_(évangéliste) Marc est présenté comme proche des apôtres Pierre et Paul. Dans une visée apologétique qui tend à rattacher le texte directement à un apôtre du Christ, Papias fait de ce Marc un « interprète de Pierre » (érmeneutès) — sans qu'on sache s'il s'agit d'un traducteur, d'un commentateur, … — qui fait œuvre de mémoire des actes et paroles de Jésus de Nazareth — ce qui laisse penser que la tradition n'était plus directement accessible cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Luc_(évangéliste) Luc est un personnage dont on ne sait quasiment rien. Il apparaît en tout état de cause que l'auteur des Actes ne saurait être un compagnon de Paul. cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_(apôtre) Certains de ces historiens assimilent l'auteur de l'évangile dit « selon Jean » à Jean le Presbytre, et non à l'apôtre Jean. cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Matthieu_(apôtre) Pour les historiens modernes, il convient de dissocier l'apôtre Matthieu et le rédacteur de l'Évangile dit « selon Matthieu ». Ce livre a probablement été composé dans les années 80, sans doute à partir d'une version de l'Évangile selon Marc à laquelle ont été adjointes des paroles de Jésus (des logia) issues de ce que les spécialistes appellent la Source Q.

Ok, regardons ce qu'on peut savoir des dates d'écriture : Vu ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_de_la_Bible Au début du ier siècle, un juif nommé Jésus se fait connaître en Judée comme prêcheur de l'avènement imminent du « Royaume de Dieu », mais aussi comme exorciste et thaumaturge. Vers l'an 30, il est arrêté puis mis à mort, mais ses disciples, qui pour la plupart se trouvent à Jérusalem, annoncent alors sa résurrection d'entre les morts. De cette annonce naît entre 50 et 130 une littérature centrée sur les gestes et les paroles de Jésus, mais aussi sur celles des communautés qui suivent ses enseignements et qui recevront plus tard le nom de « chrétiens ». Une partie de cette littérature est organisée sous forme canonique au ive siècle et connue désormais sous le nom de Nouveau Testament. Et là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouveau_Testament L'Évangile selon Matthieu est le premier des quatre Évangiles canoniques que contient le Nouveau Testament. Il est attribué par la tradition chrétienne à l'apôtre Matthieu, collecteur d'impôt devenu disciple de Jésus-Christ, mais cette attribution n'est pas reconnue par les historiens. En tout état de cause, ce texte date des années 70-80 ou 75-90, selon les chercheurs L'Évangile selon Marc est le deuxième (par sa place) des quatre Évangiles canoniques et aussi le plus bref. Il est probablement le plus ancien, avec une date de rédaction située en 65-70 ou 65-75 selon les chercheurs. Donc si je comprends bien, les premiers textes sur Jésus ont été écrits grosso modo en 50 après JC ou en 65 après JC. Donc au mieux, une vingtaine d'années après sa mort (sachant qu'il est né entre 5 et 7 avant lui même, cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Jésus_de_Nazareth ) De plus on voit que les évangiles suivant celle de Marc s'en sont largement inspiré : cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Évangile_selon_Marc Son antériorité par rapport aux deux autres synoptiques (Matthieu et Luc) est aujourd'hui admise par le consensus historien, tout comme son utilisation par Matthieu et Luc, dont il constitue l'une des deux sources principales.

Nexus, encore une source qui paraît très fiable, d'après Wikipedia : Le magazine est accusé par différents intellectuels de pratiquer la désinformation en promouvant notamment les pseudo-sciences et les théories du complot ainsi que, dans sa version anglophone, l'antisémitisme et le négationnisme. Selon l'Association française pour l'information scientifique (AFIS), Nexus est un « magazine de désinformation et d’apologie sectaire » et « cette revue est en effet spécialisée dans tout ce qui est guerre contre la science, de la physique à la biologie en passant par les pratiques médicales. Elle souscrit à toutes les thèses les plus folles pourvu qu’elles soient contestataires et sectaires, voit des complots partout, mais se targue d’esprit libre ». « en publiant ainsi des textes très superficiels et en ignorant souverainement l’avis des spécialistes, les revues de ce genre ne peuvent aucunement prétendre à divulguer une « information scientifique » » (...) « en médecine, la revue propose aussi une « alternative santé » (...) quant au cancer, ce pourrait être un simple champignon, à traiter au bicarbonate de soude (...) « la principale caractéristique de Nexus, qui semble être sa raison d'être, est l'explication exogène de l'humanité […] la vie sur Terre a été amenée par des extraterrestres »