Christophe (Kristo)

Je comprends ton argument, mais ça, c'est vraiment une question de point de vue. On peut dire aussi que les agriculteurs ou les chauffeurs défendent uniquement leur train de vie de façon intéressée, tandis que les activistes écolos défendent le bien commun et les animaux qu'on tue sans qu'ils puissent se défendre. Merci ! Disons que c'est un compliment Ah ça désolé, je ne vais pas utiliser des arguments pour lesquels je ne suis pas en accord. Ca m'arrange pas. De là à détourner la réalité... je suis contre. C'est un raccourci rhétorique pour parler d'un côté des écolos, de l'autre des pollueurs ou des exploiteurs qui défendent leur gagne-pain (pour faire court). Ouais, c'est un point de vue politique. Cool. Tout à fait d'accord. D'ailleurs je ne soutiens pas spécialement la casse des vitrines (même si en l'occurrence, celles-ci ne me font pas pleurer : quand on fait un tel boulot, il faut l'assumer). Ceci dit, encore une fois relativisons : une dizaine (ou un peu plus?) de boucheries ou poissonneries touchées, deux vitrines (ou un peu plus) en partie brisées, sur plus de 20000 boucheries et poissonneries en France.

Non c'est juste pour relativiser et dire qu'en effet c'est moins grave que ce qu'ils font en face. Quand c'est la FNSEA qui casse, en général tout le monde s'écrase. C'est aussi cocasse de voir un boucher se plaindre alors qu'à côté le même (ou son pote) va cramer une autoroute impunément. Dans le genre, il y avait eu aussi le saccage des bureaux du ministère de l'environnement sous Voynet, par des agriculteurs. Les forces de l'ordre étaient arrivées trop tard et les poursuites avaient été timides. Ni saccage ni dégâts, personne n'a rien vu (Libé 2001) Peines légères pour le saccage du bureau de Dominique Voynet

Ok. Et les bouchers parlent de dégâts importants, d'impunité... Enfin, de ce point de vue, on est sûrs d'être largement en dessous des manifs d'agriculteurs, tout de même, avec des dégâts de centaines de milliers voire de millions d'euros, sans plaintes. Manifestations d'agriculteurs: 650.000 euros de dégâts sur la rocade de Toulouse (février 2018) Manif des agriculteurs en Haute-Garonne: malgré 7 M€ de dégâts, Vinci ne portera pas plainte Malgré l’importance du préjudice, estimé à 7 millions d’euros sur l’ensemble de son réseau, Vinci Autoroutes ne portera pas plainte au pénal contre la FNSEA, organisateur des manifestations au niveau national. L’état et le Département de Haute-Garonne ne porteront pas plainte non plus, alors que la facture des dégâts dépasse le million d’euros pour les routes nationales et départementales de Haute-Garonne.

Dégradations de boucheries : six militants vegans interpellés à Lille Ils sont soupçonnés d’avoir participé à de spectaculaires dégradations de commerces de bouche et de fast-foods. Bon, difficile de savoir le nombre de vitrines réellement brisées, les médias ne disent pas tous la même chose. Est-ce seulement une ou deux comme ils disaient jusqu'à présent, ou davantage ? Là, ça ne parlait que d'une boucherie et une poissonnerie : Attaques de véganes : les anti-viande montrent les dents et là ça dit plus que ça, sans qu'on sache si c'est une exagération du journaliste ou pas : Quand et où ont-ils frappé ?

Ok je n'ai pas dit qu'il est avéré que les historiens ont cette opinion. Je parlais au conditionnel. Je voulais dire qu'en lisant ça, pour l'instant il me semble que c'est ce qui est reconnu. Si tu as une preuve que c'est faux, demande à wikipedia de corriger (et tiens-nous au courant). Je ne pense pas aller jusque là ! J'ai déjà pas mal de lectures à faire. Pour me changer les idées, par contre, je viens de regarder un film dont on a parlé ici récemment : Jésus l'enquête (The case for Christ), inspiré d'une histoire vraie. Le personnage, non-croyant convaincu, enquête sur la résurrection de Jésus auprès d'historiens, de docteurs et de philosophes, pour tenter de démontrer que Jésus n'est pas ressuscité, pour pouvoir convaincre sa femme. Il n'y arrive pas, et à la fin c'est lui qui se met à croire en Dieu. Quelle belle histoire ! Je savais dès le début que le film voulait démontrer que Jésus est ressuscité (et donc que la religion dit la vérité), mais j'ai quand même bien aimé le film, je l'ai trouvé intéressant. Evidemment, j'ai trouvé certains arguments bien trop rapides pour être honnêtes. - Un historien parle des textes de la bible, en les comparant à d'autres textes anciens, et affirme que le nombre de copies d'un texte est une garantie de son authenticité. Les copies des textes relatant la résurrection étant très nombreux (plusieurs milliers), il en déduit que les faits sont authentiques. Je ne vois pas le rapport ! Le fait qu'un texte ait convaincu beaucoup de monde au point qu'il soit recopié X fois, n'est pas une preuve de l'authenticité de ce qui est relaté. - Une psychanaliste parle du fait que plusieurs centaines de personnes auraient vu Jésus vivant plusieurs mois après sa crucifixion. Le journaliste objecte que des hypnotiseurs peuvent provoquer des comportements incroyables sur un public crédule, alors pourquoi pas cette fois. Elle répond que contrairement à une hypnose de masse, une hallucination collective tiendrait plus du miracle que la résurrection elle-même. Il me semble qu'il y a pourtant plein d'hypothèses qui pourraient expliquer qu'un tel texte a été écrit : 1. Ca a pu être écrit sans preuve, qu'il se soit passé quelque chose ou pas 2. Les personnes ont pu voir un sosie plus ou moins ressemblant 3. Franchement, si Jésus avait ressuscité, pourquoi aurait-il attendu des mois avant de se montrer ? - Le journaliste va voir un docteur en médecine pour voir s'il serait possible que Jésus ne soit pas vraiment mort sur la croix, ce qui explique qu'il ait été vu vivant après. C'est intéressant, c'est la théorie de l'évanouissement; https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_de_l'évanouissement Il serait tombé dans un coma profond qui aurait fait croire à tous les témoins qu'il était mort. Le toubib dit qu'étant donné la flagellation qui l'aurait écorché vif provoquant une hémorragie massive, puis l'asphyxie provoquée par la position sur la croix pendant des heures, puis le coup de lance entre les côtes, et le fait que les soldats étaient des tueurs professionnels avec obligation de résultat sous peine de mort, prouve qu'il est bien mort crucifié. Et en plus, cette hypothèse est relayée par l'Islam, alors... Bon, là dessus difficile de se faire un avis, mais on peut raisonnablement penser que ses bourreaux ne l'ont pas enterré vivant. Autres questions que je me pose : si les femmes ont trouvé le tombeau vide, ça veut dire que le corps de Jésus est sorti ou a été enlevé, mais en quoi est-ce que ça indique qu'il est sorti vivant ? Je vois d'ailleurs que c'est sujet à questions, c'est considéré comme un récit tardif, et même une invention martienne ! heu, marcienne (de Marc). https://fr.wikipedia.org/wiki/Tombeau_vide Autre question : si Jésus était encore vivant et a été vu plusieurs fois, qu'est ce qu'il a fait après ? Il a vécu jusqu'à quand ? J'ai l'impression qu'il n'y a pas grand chose à ce sujet. Pfff... Selon certaines interprétations catholiques l'un de ces versets au moins (Jn 7, 3-5) démontrerait clairement que les proches de Jésus dont il est fait mention ici ne puissent être des frères cadets de ce dernier. etc etc Franchement, si tous ces écrits de l'époque parlent des frères et soeurs mais qu'aucun des écrits ne dit clairement qui était l'ainé, le père, la mère... tout ça est complètement flou, même les spécialistes s'emmêlent les pinceaux ! Si les choses étaient claires, pourquoi ne pas les avoir écrites ? Ont-ils voulu cacher quelque chose ? Quelqu'un de taquin dirait même que c'est une histoire vraiment tirée par les cheveux. Remarque, il paraît que plus c'est gros, plus ça passe !

Pas de souci, je suis dans le doute pour ce sujet (les frères de Jésus) comme pour d'autres dont on parle ailleurs sur ce forum (le réchauffement climatique, les ovnis, les manipulations politiques...), c'est à dire que j'ai une démarche sceptique ou zététique et certainement pas dogmatique. Donc oui, la seule façon de sortir du doute est par la démonstration, et je ne souhaite pas me contenter d'une thèse aux sources insuffisantes ou qui manque de rigueur. Bien sûr, n'étant pas spécialiste, ni historien ni linguiste, je suis obligé d'essayer de me faire une opinion en me référant aux spécialistes. S'il est avéré que la grande majorité des historiens a une opinion, il est probable qu'elle soit juste mais j'attends tes sources qui contrediraient le fait que les historiens n'ont pas une position aussi tranchée; sinon, à toi de chercher à les faire changer d'avis (merci de nous prévenir quand ce sera fait) Par contre là, je veux bien comprendre que ta foi est aussi inébranlable que les voix du seigneur sont impénétrables, mais admets que si Marie et Joseph ont eu d'autres enfants, c'est soit qu'ils sont nés miraculeusement, soit que Marie n'est pas restée vierge; ce qui dans un cas comme dans l'autre remettrait profondément en cause le dogme de l'église catholique. Pour ce qui est de mes convictions personnelles, ça m'est un peu égal car ça ne met rien en cause : je pense que tous ces miracles, y compris celui de la naissance de Jésus, sont totalement inventés, pour des tas de raisons. Mais pour des gens qui y croient, si ça peut seulement les faire s'interroger sur leurs croyances, c'est déjà une bonne chose.

Je comprends, mon frère, que sur cette question très intéressante et importante pour les religions, il y a une querelle de spécialistes, avec bien sûr l'influence de leur éventuel rattachement à l'une ou l'autre chapelle. Du coup pour quelqu'un qui n'est pas spécialiste, le seul moyen est de s'en remettre aux historiens et aux linguistes. Je vois là (https://fr.wikipedia.org/wiki/Frères_de_Jésus) que : Théorie helvidienne Pour les partisans de cette thèse, les frères du Seigneur sont des enfants de Joseph et Marie, tout comme Jésus. Le nom donné à cette position vient de Helvidius qui est justement celui à qui Jérôme de Stridon a répondu pour faire sa proposition. C'est le point de vue de la grande majorité des historiens.

Exact, les gimmicks de fumée de Dave font une lumière rouge en option en plus de la fumée.

C'est comme ça que je l'utilise, avec le portefeuille spécial qui permet de prendre des photos mentales. Je mets le FP derrière et je prends la photo, ça fait un gros flash. Plus efficace sans doute que les flasheurs à batterie, et ne tombe jamais en panne (ou sinon, se répare facilement).

Moi j'ai un vieux FP spécial avec une molette à briquet, qui enflamme du coton, ça marche très bien. Je ne sais pas comment il s'appelait.

Voilà, c'est sûrement ça

Les frères de Jésus sont bien dans les évangiles, y compris la première (la plus ancienne), celle de Marc, d'après ce site: https://www.infochretienne.com/que-dit-la-bible-sur-les-freres-de-jesus/ « N’est-ce pas là le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici, chez nous? » Marc 6:3 ou Matthieu 13:57-58 (version Crampon) Le mot grec employé dans ces passages signifie réellement des frères de même mère, selon la chair (adelphos); il est employé dans Matthieu 4:18 pour désigner deux véritables frères, fils d’une même mère: Simon et André. Cependant dans le Nouveau Testament, ce même mot grec peut être employé pour désigner un frère spirituel dans la foi. Mais pour Jésus, il est bien évident que cela ne pouvait pas être des frères dans la foi, puisque les évangiles disent que Ses frères ne croyaient pas en Lui (Jean 7:4-5). C’étaient donc Ses véritables frères, nés de l’union de Joseph et de Marie, après la naissance de Jésus: « Mais il ne la connut pas (1) jusqu’à ce qu’elle enfantât son fils, auquel il donna le nom de Jésus. » Matthieu 1:25; (versions Oecuménique, de Jérusalem, Crampon et Osty) (1) terme biblique pour parler des relations conjugales, voir Genèse 4;1,17,25; et 24;16. Notons: « Mais il ne la connut pas jusqu’à ce qu’elle… » Ce passage affirme avec force que Marie devint après la naissance miraculeuse de Jésus, l’épouse de Joseph, dont elle a eu plusieurs enfants. Ce site est du même avis: https://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-theme/qr-la-bible-origine-transmission/2124-reponse-48.html

La vision des protestants est d'ailleurs rigolote. Jusqu'à présent, je pensais (vaguement) qu'ils contestaient la virginité de Marie, y compris pour la naissance de Jésus, et je pense que beaucoup de gens pensent ça. Sans doute parce qu'on leur a dit qu'ils ne croient pas à son immaculée conception, et que tout le monde se goure sur ce que ça veut dire, l'immaculée conception (on pense que ça concerne la naissance de Jésus alors que c'est celle de Marie). Les protestants adhèrent à la naissance virginale de Jésus et il placent Marie parmi les témoins privilégiés au même titre que les disciples du Christ. En revanche, ils ne croient pas à son Immaculée Conception, qui n'a pas de fondement biblique. https://fr.wikipedia.org/wiki/Protestantisme Mais en fait, les protestants comme les autres, croient en la naissance miraculeuse de Jésus ! Franchement, c'est pas drôle : tant qu'à protester, ils auraient pu protester l'ensemble, pas seulement des petits bouts. J'ai lu que même l'Islam considère que Jésus est né miraculeusement, sans père ! Bon alors, faudrait m'expliquer les différences entre toutes ces religions monothéistes. Si l'une détient la vérité divine et pas les autres, pourquoi ce qui est miraculeux dans l'une serait accepté par une autre ? C'est n'importe quoi... Soit ce sont des dieux différents, et dans ce cas un truc miraculeux dans une religion ne peut pas être tenu pour vrai dans les autres... Soit c'est le même et unique Dieu, et alors pourquoi il y a aurait plusieurs religions différentes ? Dieu serait apparu à certains en leur disant des trucs, et serait apparu à d'autres en disant d'autres trucs, juste pour compliquer les choses ?

Ca veut dire qu'elle est née de parents qui n'ont pas commis de "péché", c'est à dire, de parents mariés tout simplement ? Comme des tas de gens ? Ou alors, sans péché originel, ça veut dire qu'elle ne descend pas d'Adam et Eve ? Donc tu veux dire que tu crois que Jésus n'a pas eu de frères de sang ? Oui je les ai lus (enfin, survolés), c'est pour ça que j'ai dit qu'apparemment (si on comprend ce qui est écrit dans la bible), Jésus a eu des frères et soeurs... https://fr.wikipedia.org/wiki/Frères_de_Jésus un point qui n'est pas très clair, apparemment, parce que contesté, forcément, ça dérange: si elle est restée vierge tout en ayant eu d'autres enfants, ça voudrait dire qu'ils sont aussi miraculeux que leur frangin. Ou alors, qu'elle a un sacré truc, ou pas de chance : elle tombe tout le temps enceinte, sans pénétration ! https://www.caminteresse.fr/sante/peut-on-tomber-enceinte-sans-penetration-1179916/

Tout le dogme de la naissance miraculeuse de Jésus serait basé sur une simple erreur de traduction ? C'est ballot. Est-ce que tous les autres miracles sont du même tonneau ? Ce serait décevant. J'aimais bien les extra-terrestres dans Ezéchiel.

Très intéressant ! Il faudrait que j'en parle à une amie catho. L'autre jour, je lui ai parlé de l'histoire des évangiles écrites ou non par des personnes ayant connu Jésus, et elle était un peu larguée. Ca confirme ce qu'on dit : même les pratiquants assidus n'y connaissent pas grand chose, apparemment. Ou ne se posent pas beaucoup de questions. Ouah ! Ca décoiffe. Alors ça veut dire qu'ils croient que même Marie a été conçue sans acte sexuel ??? Qui croit ça, est-ce dans le dogme catholique ? Et le fait qu'elle est soit restée vierge toute sa vie, c'est dans le dogme? Malgré que Jésus ait eu des frères et soeurs... un point qui n'est pas très clair, apparemment...

Lesquels par exemple? C'est intéressant...

Aller se mettre juste sous la piscine, on dira ce qu'on voudra mais ils sont drôlement malins ces extra-terrestres quand même. Bon, tu as fait venir les spécialistes des crop circles pour réciter des mantras, j'espère ? Et un radiesthésite pour mesurer combien de millions de Bovis il y a dans ton jardin ?

Il faut dire que c'est quand même assez simple (mais pas toujours facile) d'être athée. Il n'y a pas grand chose à connaître de spécial. Ni dogme, ni croyance, ni grand livre, ni gourou, ni obligation culinaire, vestimentaire ou capillaire, ni Dieu, ni Maître si possible... ce qui n'empêche pas bien sûr d'avoir de l'éthique ou de la morale, de l'altruisme, et du bon sens, pour vivre en société...

Ca fout la trouille hein !

Moi aussi, je suis un peu zené d'avoir des cernes, et le prix de l'essence me fait mal au ku. Mais je n'oserais pas traiter quelqu'un de particule. A la limite, je lui dirais : va cuiter.

Le problème, c'est qu'on le dit mais qu'on ne le fait absolument pas ! Par exemple, on sait que les énergies renouvelables sont 5 à 10 fois plus créatrices d'emploi que les autres (à coût égal et à production égale), mais on continue avec le nucléaire etc.

Ce que veut dire Alx c'est que pour la mithridatisation il y a une logique et une efficacité avérée, et que l'homépathie reprend un peu la même idée mais sans ces deux éléments. Attention erreur ! Dans l'homéopathie ce n'est absolument pas le "poison ou l'agent" de la maladie qui sont utilisés ! C'est une substance qui, si elle était concentrée, provoquerait des symptômes similaires ! Par exemple, si chez toi la confiture de fraises et l'arsenic te provoquent des démangeaisons, on peut vouloir utiliser de l'arsenic dilué pour te traiter tes démangeaisons. Ca n'est absolument pas logique si en l'occurrence tes démangeaisons n'ont rien à voir avec ça.

Pont de Gênes : la maquette du nouveau projet se brise lors de sa présentation Lors de la présentation à la presse du projet de nouveau pont à Gênes, qui doit remplacer le viaduc autoroutier dont l’effondrement avait fait 43 morts en août dernier, Giovanni Castellucci, le patron d’Autostrade per l’Italia (Aspi) a brisé la maquette blanche présentée par l’architecte italien Renzo Piano.

Oui tout à fait. Je ne comparais pas les études historiques sur la Bible à Raël. Je comparais plutôt, si tu veux, un Jésus et un Raël; c'est à dire un prophète à un autre (ou prétendu tel) pour dire que je suis sceptique sur les écritures de la bible comme je le suis sur ce que raconte un Raël (ou un adepte de la secte du Mandarom, ou un témoin de Jéhovah...) Je suis moins sceptique envers les Pastafariens, par exemple, d'abord parce que leur culte date de 2005, j'étais déjà né et il y a plein de témoins encore vivants, et puis en plus j'aime bien les pâtes, j'en ai mangé hier. Bon là je plaisante, ne m'en veux pas, mais tu vois un peu l'idée : même des trucs récents sont très difficiles à prouver, lorsqu'ils ne sont basés que sur des témoignages. Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que ces faits n'ont été relatés par écrit que des centaines d'années après JC, j'ai dit ensuite qu'une "partie de cette littérature est organisée sous forme canonique au ive siècle" c'est à dire qu'on a rassemblé (et modifié???) ces écrits plus de 3 siècles après JC, j'ai dit ensuite, après tes remarques, que les premiers textes sur Jésus ont été écrits au mieux, une vingtaine d'années après sa mort (donc pas des centaines d'années, effectivement). Ceci dit, si je mets en doute la proximité des témoins par rapport aux faits ce n'est pas pour critiquer tel ou tel historien, ni tel ou tel spécialiste, mais bien évidemment pour critiquer les faits dont on nous parle; bref le fond, pas la forme. Que nenni j'ai mis des sources provenant d'historiens. Mais si tu en as d'autres elles sont bienvenues. Je leur fais confiance, pour dater ces écrits, en tous cas pour tenter de le faire, et leurs conclusions sont celles que j'ai citées plus haut (écrits réalisés au moins une vingtaine d'années après les faits, par des personnes qui n'ont probablement pas assisté aux faits) Ben, je plaisantais sur les apôtres, j'ai mis des smileys pour qu'on comprenne bien que je plaisantais au cas où l'humour n'apparaisse pas à tous. Ceci dit je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui n'est pas historien ni exégète mais qui est "juste" illusionniste ne serait pas qualifié pour parler non pas du déroulé historique, mais des prétendus miracles relatés dans la bible. Il est au moins aussi qualifié que les millions de lecteurs de ce livre qui y croient. Ceci dit sans juger le contenu du livre de Majax, que j'ai juste commencé à lire doucement. Je ne pense pas aller lire l'abbé Carmignac, les seuls abbés que je pratique étant l'abbé Nédictine (au digestif), l'abbé Chamel (mais il faut un bon tour de poignet) et l'abbé Canne, mais évitons de parler de pédale ici étant donnée l'actualité ecclésiastique. Aïe ! Voilà que ça me rappelle les obsèques de l'abbé Quille. Ok, je t'ai dit plus haut que je suis d'accord avec l'idée qu'ils ont été écrits quelques dizaines et non centaines d'années après les faits. On voit ici, dans La Croix d'autres infos intéressantes : Jésus n'a jamais écrit (sauf sur le sable, devant la femme adultère ?). De plus, la première génération de chrétiens avait une telle conscience de la proximité de la fin des temps qu'elle a beaucoup prêché et peu écrit. Elle attendait le retour imminent du Christ. Bon, pas de chance, la fin des temps n'est pas arrivée, et le Christ n'est pas revenu non plus... Alors il a fallu se mettre à écrire pour garder des traces, mais on a écrit tout et n'importe quoi semble t-il, au point qu'il a fallu faire un tri au point que même les croyants de l'époque ont considéré qu'une bonne partie des évangiles était apocryphe, c'est à dire bidon. L'avez-vous remarqué ? Aucun des quatre évangiles n'évoque, lors de la naissance de Jésus, l'âne et le boeuf, ni même une grotte comme lieu de cette naissance. Aucun n'évoque des miracles que Jésus aurait réalisés durant son enfance, ou encore sa descente aux enfers… Ces épisodes nous sont pourtant connus car ils figurent dans une vingtaine de textes, appelés "évangiles apocryphes". En 360, le concile de Laodicée arrêta une liste définitive. On fit dès lors la distinction entre les livres dits "canoniques" (du grec "canon", qui signifie "norme", "règle") et les livres dits "apocryphes" (issu du grec "caché", qui signifia plus tard "non reconnu"). Ailleurs dans La Croix aussi, ça dit que Marc n’a pas connu Jésus mais saint Paul et L’Évangile de Marc est le plus ancien : écrit à Rome dans les années 60, il est destiné aux païens convertis. Matthieu et Luc s’inspirent de la même source que Marc, dans les années 80-90. Bref celui qui a écrit la 1ère évangile n'a visiblement pas connu Jésus et ceux qui ont écrit les suivantes encore moins. Ce sont des sujets qui m'intéressent, mais pas au point de filer des sous à des vendeurs de bibles et encore moins pour me mettre à travailler des langues mortes; j'ai assez peiné avec le latin étant gamin, et je considère toujours qu'il vaut mieux enseigner le français aux enfants - surtout quand on voit comment ils savent écrire aujourd'hui - plutôt que de persister à enseigner le latin...