La Prestidigitation et les Fausses Sciences dans La Science en Marche sur France Culture

[Etienne HRBT]

Je trouve que le titre ne correspond pas tellement au contenu de l'émission (ça se faisait déjà le putaclic en 1972 !) mais c'était intéressant. 

La première partie parle de Houdin et de ses automates, la deuxième davantage sur les apports ou non de la science pour la prestidigitation. 

[Gilbus]

Une intéressante remontée dans le temps, et une une occasion d'entendre (découvrir pour ma part...) la fantastique voix grave de Michel Seldow. 

Un doute cependant sur l'invention de la lampe électrique par Robert-Houdin... Le point me semble assez controversé par les historiens... 

Un petit sourire aussi quand il parle des familles d'effets :

Restoration, divination, prémonition, lévitation : c'est un peut court

Voir les discussions sur les familles d'effets, sur ce forum ici 

 

On peut aussi mesurer notre évolution en ce qui concerne l'électronique, quasiment inexploitée à cette époque, et qui grouille dans les attirails de magiciens modernes, et c'est bien normal... 

Enfin, on remarquera l'ambiguïté du discours sur les "fausses sciences", quand les deux compères ajoutent sur un ton très tolérant à la fin de leurs démonstrations que chacun est libre de ses opinions, mais que les explications elles même sont parsemées de termes comme "fanatiques", "escrocs", "charlatans" et j'en passe...

On retrouve (déjà) les discours de certains charlatans zeteticiens, qui poussés par un fanatisme rationaliste, essaie de nous escroquer par des raisonnements pseudo-scientifique...

Un point pour le présentateur quand même, qui souligne bien que reproduire un effet surnaturel par un moyen naturel ne prouve ni n'infirme l'existence dudit phénomène, un point que beaucoup de zeteticiens modernes ne gardent pas à l'esprit, pourtant si cartésien

Je rejoint par contre totalement Seldow quand il parle du style "romancé" des livres de Robert-Houdin : une chose que certains zélateurs du maître oublient parfois :
l ne faut croire tout ce qu'il a écris

Merci pour ce bon moment qui m'a permis d'entendre un auteur qui figure en bonne place dans ma bibliothèque

Gilbus

Modifié 12 août 2021 par Thomas

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Gilbus a dit :

Restoration, divination, prémonition, lévitation : c'est un peut court

Ou un peu long. On peut considérer qu’il n’existe qu’une seule famille d’effets, celle englobant toutes les formes de modification apparente des phénomènes communément admis comme compatibles à notre échelle avec les lois de la physique. 

[Gilbus]

il y a 8 minutes, Christian GIRARD a dit :

Ou un peu long. On peut considérer qu’il n’existe qu’une seule famille d’effets, celle englobant toutes les formes de modification apparente des phénomènes communément admis comme compatibles à notre échelle avec les lois de la physique. 

Hihihi : effectivement, il y a le "compatible" et le "magique" 

Mais si on peut reproduire beaucoup de phénomènes magiques par des moyens naturels, l'inverse est vrai aussi :

Une personne pouvant altérer la réalité statistique peut gagner au loto de façon "naturelle", en jouant. 

Ou trouver facilement une place de parking quant elle en a besoin... 

(hélas, j'ai le second don...) 

Cependant, une simple classification "magique/ordinaire" peut masquer la multiplicité des sources de magie, et faire des amalgames regrettables. 

La magie peut être d'origines multiples:

-Contact avec les morts, ou avec les esprits en général dans le cas du shamanisme. 

-pouvoirs de l'esprit sur la matière (ou sur l'univers et ses "lois" d'une manière générale) 

-intervention divine, miracles (je distingue des interventions de simples "esprits", car c'est quand même le top) 

-utilisation d'une science supérieure à notre science actuelle (qui crois avoir tout compris, c'est ballot...) 

Etc. 

Ainsi, si on réfutait une des sources de magie, cela ne réfuterait pas en bloc la magie elle même... 

C'est pourquoi la version courte "magie/pas magie" me semble un peu désinvolte

Gilbus

[Patrick FROMENT]

Le 12/08/2021 à 11:14, Gilbus a dit :

On retrouve (déjà) les discours de certains charlatans zeteticiens, qui poussés par un fanatisme rationaliste, essaie de nous escroquer par des raisonnements pseudo-scientifique...

ça pose une bonne question  :

La "zététique" est-elle une science ou juste une pseudoscience ?

[Christian GIRARD]

il y a 53 minutes, Patrick FROMENT a dit :

ça pose une bonne question

Désolé mais la question n’est pas pertinente. il suffit de lire cette page Wiki : 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Zététique

Extrait : 

Citation

Selon la définition d'Henri Broch, la zététique est « l'art du doute ». Ce n'est donc pas à proprement parler une science, mais plutôt une démarche philosophique et pratique. S'inspirant du scepticisme philosophique, elle s'appuie sur la méthode scientifique pour essayer d'appréhender efficacement le réel, par le biais d'enquêtes et d'expériences. 

 

Modifié 14 août 2021 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

il y a 31 minutes, Christian GIRARD a dit :

Désolé mais la question n’est pas pertinente.

Tu as tout à fait raison l'alternative science ou pseudo science n'est pas pertinente concernant la zététique. 

La zététique n'est ni une science ni une pseudo science. Et... J'ai envie de dire que cette alternative manque tout autant de pertinence pour des disciplines comme la psychanalyse, la PNL ou, encore, l'astrologie ou les arts divinatoires. Peut être l'erreur de l'approche zététique est d'enfermer ces disciplines dans ce faux débat (mais je crois que ça arrange bien les tenants de la zététique de rester sur ce débat) . Du coup, c'est plutôt et rigolo de se demander si la zététique ne serait pas, elle même, une pseudo science. 

La zététique est une démarche philosophique, comme expliqué sur la citation que tu publies, ainsi qu'une démarche militante (pour la promotion de la méthode scientifique et de la rationalité) . 

Donc..  Étant une démarche philosophique, la zététique doit être argumentée (ou contre-argumentée) sur le terrain du débat philosophique. 

[Gilbus]

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

La zététique est une démarche philosophique, comme expliqué sur la citation que tu publies, ainsi qu'une démarche militante (pour la promotion de la méthode scientifique et de la rationalité) . 

Je suis d'accord avec vous, mais le point que je soulevais n'était pas celui-là :

Je n'ai rien contre le doute, s'il n'est pas systématique, tout comme je n'ai rien contre la foi si elle n'est pas aveugle... 

Il y a de très bons côtés dans la zététique... 

Mais c'est pour moi comme le communisme : ça serait un système parfait, s'il n'y avait pas les communistes... 

Je ne reproche rien à la zététique, ce qui me gène, ce sont les zététiciens. 

En gros, un tas de gens partant d'une hypothèse (la magie n'existe pas!) et s'abritant derrière une pratique qui devrait être neutre pour en fait affirmer leurs convictions. 

Le discours de la zététique est bien rodé :"vous savez, je ne demande qu'à y croire, et j'y croirais si vous avez des preuves, ca serait super !" 

Ca sonne bien, ça fait cool, ouvert d'esprit... 

Mais en réalité, ils prennent leur pied a faire tomber les imposteurs. 

J'invente ? 

Ben non: vous vous souvenez tous de l'arnaque montée pour piéger un médium, ou ils l'ont lancé sur un défunt qui n'existait pas pour qu'il établisse un contact? 

Sur le principe, je trouvais ca rigolo. 

Mais la camera a tourné un peu trop après, et on voit et entend nos piégeurs rigoler de la bonne farce, se réjouir d'avoir pu entuber le médium, bref, que leur coup ait fonctionné comme prévu. 

Comme prévu ???? 

Ou est le doute ? 

Ou est la démarche scientifique ? 

Ou est la fameuse neutralité de ces adeptes de la zététique ? 

En fait, bien des gens se réclamant de la zététique ne sont que des fanatiques du matérialisme (hé non,  là, ce n'est plus une amuserie... ) cherchant à faire du prosélytisme pour leur chapelle... 

On peut débattre jusqu'à plus soif d'une philosophie, mais il faut aussi (surtout ?) regarder ce quelle cache... 

La zététique devrais en rester à la méthode scientifique... Et à ses champs d'applications, qui ne recouvrent pas tout, comme beaucoup semblent le penser... 

Quand je pense que de vrais scientifiques peuvent attendre des années devant un cyclotron, pour voir si une nouvelle particule passe par là, et que les zeteticiens veulent qu'on leur apporte une preuve définitive lors d'un rendez vous de deux heures, je me demande ou est la disproportion de moyens, et ce qu'elle révèle sur les motivations de ces expériences... 

Gilbus

[Patrick FROMENT]

il y a 27 minutes, Gilbus a dit :

En fait, bien des gens se réclamant de la zététique ne sont que des fanatiques du matérialisme (hé non,  là, ce n'est plus une amuserie... ) cherchant à faire du prosélytisme pour leur chapelle... 

Oui !

J'ai volontairement mis ceci dans mon précédent message qui me semble relativement mesuré :

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

La zététique est une démarche philosophique, comme expliqué sur la citation que tu publies, ainsi qu'une démarche militante (pour la promotion de la méthode scientifique et de la rationalité) . 

J'ai pris soin de parler de raison (et non pas de rationalisme) et promotion de la méthode scientifique (plutôt que "promotion de la méthode scientifique comme voie privilégiée d'accès au réel"... voire... "seule voie d'accès au réel")... De même je me suis abstenu de parler de matérialisme...

Certainement il n'y a pas une zététique mais des zététiques (autant que de zététiciens).

il y a 37 minutes, Gilbus a dit :

En fait, bien des gens se réclamant de la zététique ne sont que des fanatiques du matérialisme

Certainement... En tout cas j'aime à le croire... Cependant je m'interroge... Et je m'étonne... Par exemple sur le fait que la zététique va souvent de pair avec un certain militantisme athée (voir par exemple le nombres de vidéos défendant l'athéisme sur une chaine de zététiciens aussi raisonnables et modérés que ceux de la Tronche en Biais)...

[Gilbus]

il y a 9 minutes, Patrick FROMENT a dit :

 

il y a 9 minutes, Patrick FROMENT a dit :

il y a 48 minutes, Gilbus a dit :

En fait, bien des gens se réclamant de la zététique ne sont que des fanatiques du matérialisme

Certainement... En tout cas j'aime à le croire...

 ?????? 

Ben, j'aimerai, moi, que la science exclue tout fanatisme... 

Mais une science vraiment ouverte d'esprit... Pas simple. 

Il n'y a qu'a voir les remous provoqués par toute nouvelle théorie ou nouveau champs d'étude, tout le monde étant en apparence si cool... Mais chacun défendant farouchement son domaine d'étude et sa façon de le voir... 

Comment s'étonner que les zététiciens, qui ne sont même pas tous scientifiques, agissent de façon neutre... 

Gilbus