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Publié le (modifié)
Il y a 13 heures, Etienne HRBT a dit :

J'ai une approche très "zététicienne" de la chose

 

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

ça fait quand même déjà un sacré biais ça pour approcher le thème du paranormal ! 🤣😜

Oh... ça va ! J'taquine ! 🙂

Ah bon, il ne faudrait pas aborder le thème du paranormal par la méthode scientifique ? Elle est bien bonne celle-là ! 😉

 

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Et il y a plein d'autres angles intéressants pour aborder le paranormal : culturel, psychologique, sociologique, anthropologique, philosophique, historique...

Bien sûr 🙂 ! Et les beaux-arts, la littérature, la musique et la magie ne sont pas en reste pour exploiter le domaine. Les humains sont imaginatifs... 

Où peut-on trouver des textes de référence qui disent le contraire ? Encore un coup de ce monstre de Frankenstein qu'est le "rationaliste-sceptique de base" construit sur une sélection (et le biais qui va avec) de messages savamment triés sur Twitter ? 

(Oui, moi aussi je suis taquin parfois. 😉)

Modifié par Christian GIRARD
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Publié le (modifié)
Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

 Et il y a plein d'autres angles intéressants pour aborder le paranormal : culturel, psychologique, sociologique, anthropologique, philosophique, historique... Ce n'est pas Mr Christian Chelman (pour ne citer que lui) qui me contredira... 🙂

Je suis bien d'accord que le paranormal peut et doit être abordé sous plusieurs angles.

Maintenant, pour en revenir au sujet de base, si tu prétends prédire l'avenir à un spectateur, la moindre des choses et d'être sûr de son pouvoir pour ne pas raconter de carabistouilles... Et pour être sûr de quelque chose, la méthode scientifique a fait ses preuves. 

Modifié par Etienne HRBT
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Publié le (modifié)
Il y a 4 heures, Christian GIRARD a dit :

Ah bon, il ne faudrait pas aborder le thème du paranormal par la méthode scientifique ? Elle est bien bonne celle-là !

J’adore le glissement et la notion d’équivalence que tu sembles effectuer entre une "approche zététique", d’une part, et la "méthode scientifique" d'autre part :

approche zététique (ou approche sceptique) = méthode scientifique ?

Je ne suis pas certain qu’on puisse établir cette égalité et je ne suis pas sûr que les quelques scientifiques qui s’intéressent au sujet aient tous ce point de vue.

En d'autres mots : Est-ce que c'est parce que les zététiciens prétendent promouvoir la méthode scientifique que c'est le cas, d'une part, et que, d'autre part, leur approche du paranormal est la bonne et la seule valable ?

Si j'étais encore plus taquin je formulerais les choses ainsi : Est-ce que l'approche des zététiciens par rapport au paranormal ne les immunise pas totalement . Typiquement est-il raisonnable (ou rationnel 🙂) de vouloir faire entrer des phénomènes exceptionnels dans un cadre mesurable physiquement et reproductible ?

Bien sûr on peut rétorquer que se mettre en dehors du cadre expérimental habituellement utilisé en sciences physiques (mesurable, prédictible, reproductible) est bien pratique pour les tenants du paranormal qui peuvent utiliser, par exemple, des études statistiques soumises à bien des biais et des interprétations.

 

Modifié par Patrick FROMENT
  • Embarrassé 1
Publié le (modifié)

Je ne suis pas capable de te répondre sur tout ton message, je ne me sens pas compétent.

 

Cependant sur la dernière partie : si tu proposes de lire l'avenir à quelqu'un, voir même que tu le monnayes, le minimum d'éthique serait que tu lui prédises des choses vraies. Et donc que tes prédictions suivent au moins (au minimum !) le principe de reproductibilité et qu'elles fassent mieux que le hasard. 

Si non, à mon humble avis, c'est de l'arnaque. Et ce n'est pas respectueux envers la personne qui est en face et qui pourrait accorder une grande importance à ce que tu vas dire.

Modifié par Etienne HRBT
  • Merci 1
Publié le (modifié)
Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

J’adore le glissement et la notion d’équivalence que tu sembles effectuer entre une "approche zététique", d’une part, et la "méthode scientifique" d'autre part :

approche zététique (ou approche sceptique) = méthode scientifique ?

Parfois tu es fatigant. 😉 

On a déjà débattu de cela moult fois. En plus de nombreux livres évoqués çà et là dans VM, je ne peux que renvoyer à la page wiki adéquate :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zététique

Tu trouveras dans la zététique justement tout ce que tu souhaites et appelles de tes vœux, je cite : c'est un art (« l'art du doute »), c'est « une démarche philosophique et pratique » et « elle s'appuie sur la méthode scientifique pour essayer d'appréhender efficacement le réel, par le biais d'enquêtes et d'expériences ».

Mais tu peux continuer de nier l'évidence, à savoir que la zététique s'appuie essentiellement sur les résultats scientifiques pour donner des étais solides au sens critique.  Si tu préfères penser que la zététique à d'autres référentiels de base, libre à toi. Rappel :

Citation

En France, le mot est mis en avant par le professeur Broch, qui fonde en 1998 le laboratoire de zététique, à l'Université de Nice, Université dissoute en 2019 lors de la création de l'Université Côte d'Azur. Selon Broch, il avait alors « l'idée d'enseigner la méthodologie scientifique à travers l'étude des phénomènes paranormaux. »

 

Modifié par Christian GIRARD
  • Merci 2
Publié le (modifié)

J'hésitais à publier ce qui suit, et j'avais plusieurs options de sujets dans VM pour évoquer ce joli film, Un plus une, de Lelouch. Finalement ce sujet s'y prête. 

S'y mêlent la rencontre entre un musicien occidental un peu cynique et une prof en quête constante de spiritualité (un mélange de religions indiennes et de « loi de l'attraction »), un désir d'enfant et une infertilité, une demande en mariage qui prend de court, un recours à Amma et sa « religion de l'amour », etc. 

 

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Un_plus_une

 

Amma :

Citation

Mata Amritanandamayi, née le 27 septembre 1953, est une figure spirituelle contemporaine de l’Inde et la fondatrice de l'ONG « Embracing The World » (ETW) à but humanitaire et écologique dont le siège est au Kérala (extrême sud-ouest de l'Inde). Appelée communément Amma (« Mère » en langues dravidiennes)

Page Wiki afférente, avec son inévitable chapitre « Controverses » :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mata_Amritanandamayi

 

Le Secret de Rhonda BYRNE, dans VM :

https://virtualmagie.com/forum/sujet/59697-le-secret-de-rhonda-byrne/?do=findComment&comment=544703

Modifié par Christian GIRARD
Publié le (modifié)
Le 15/07/2021 à 15:18, Stéphane LETAILLEUR a dit :

Beaucoup de gens sont crédules, il suffit qu'ils aient des blessures et des déceptions pour tomber la dedans.

À ce propos, relire ce message qui date d'une vingtaine d'années :

 

Modifié par Christian GIRARD
  • 2 weeks plus tard...
Publié le
Le 28/07/2021 à 11:08, Patrick FROMENT a dit :

Bonjour Stéphane,

Après ces longues digressions qui ne sont pas inutiles car elles montrent à quel point l'approche de ces phénomènes est délicate (quoi qu'on puisse penser, par ailleurs, de leur véracité et de leur "scienticité"), on peut, peut-être, revenir à ta question. 🙂

Est-il naïf de croire en la voyance ? ... Je n'utiliserai pas le mot "naïf" qui me semble un peu péjoratif... Cependant les longues digressions de ces derniers jours te montrent d'une part qu'il est possible d'émettre de sérieux doutes et que, d'autre part, la question de l'expérimentation scientifique de ces phénomènes nous emmène sur des questions fort épineuses en matière d'épistémologie et de biais statistiques. Ce qu'il est possible de dire c'est que certaines personnes semblent avoir une sensibilité, une intuition, peut être, qui semble très au-dessus de la norme. Il y a plein d'explications à cela (rationnelles ou pas). En tout cas, là encore, nous sommes en face d'un phénomène qui est plus du ressort de la psychologie et qu'il convient d'étudier avec les outils de la psychologie.

Enfin, qu'on se prétende voyant ou simple cold reader il est bon pour toi même et pour les personnes qui te consultent de respecter une certaine éthique. Elle est assez simple et elle se retrouve tout autant sur les sites des professionnels de la voyance que dans les manuels de mentalisme ou de cold reading.

En voici un exemple qui me semble plutôt utile : Code éthique de la voyance Esopole

 

Salut, je te remercie pour ton message

alors je ne connaissais pas ces "règles", moi je m'auto tire les cartes et pour l’instant je me refuse de les tirer a qui que ce soit d'autre. D'ailleurs je m'efforce de n'en parler a personne de mon entourage pour ne pas tomber dedans même si cela peu paraitre tentant d'essayer.

 

Le 31/07/2021 à 17:22, Christian GIRARD a dit :

À ce propos, relire ce message qui date d'une vingtaine d'années :

 

Merci pour ce retour en arrière.

  • Merci 1
Publié le

  

Il y a 22 heures, Stéphane LETAILLEUR a dit :

moi je m'auto tire les cartes

Hello Stéphane 🙂 

Cela ne concerne pas les cartes, mais je te conseille vraiment de lire ce bouquin, Pensée positive 2.0 d'Yves-Alexandre Thalmann, qui pourrait t'éclairer sur certaines raisons objectives qui font que tes tirages donnent parfois des résultats qui peuvent surprendre :

Je te conseille également cet ouvrage pour  ce qui concerne l'astrologie, de Serge Bret-Morel, L'Astrologie : la fin des mystères (tome 1), j'en parle notamment ici :

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    • Le ready-made Ou comment devenir artiste. La première chose est de définir l'artiste : Dans l’art contemporain, l’artiste est celui qui dit qu'il est un artiste. Donc si vous n'êtes pas artiste… dites que vous êtes artiste et c'est bon. Néanmoins c'est bien d'avoir une œuvre d'art, pour prouver que vous êtes artiste.  Je vous propose donc de devenir un spécialiste du ready-made. C'est une forme d'art extrêmement élaborée qui repose sur une technique complexe : Déjà prenez un objet. N'importe quel objet dans votre quotidien, autour de vous, un objet. Voilà c'est tout : C'est votre œuvre.  Car puisque vous êtes artiste, si vous décidez que cet objet est une œuvre c'est donc une œuvre.  Maintenant il y a toujours des esprits chagrins qui vont contester le statut d’œuvre de votre création.  Pour cela il faut soigner la présentation comme en magie : il faut soigner l'emballage.  L’écrin donne sa valeur au bijou, l’exposition son authenticité à l’art. Mettons pour l'exemple que votre œuvre soit un petit ventilateur portable. C'est pas cher et on peut en trouver sur Aliexpress pour quelques euros maximum.  Il faut vous procurer un socle d'exposition, que vous pouvez construire vous-même, commander à un menuisier, ou acheter sur Aliexpress de toute façon.  C'est un parallélépipède de couleur neutre et unie sur lequel vous allez pouvoir poser votre œuvre. Si c'est une œuvre passive vous pouvez également ajouter un globe en plexiglas ou en verre pour protéger l'œuvre, ou une cage cubique en plexiglas de façon à ce qu'on puisse voir l'œuvre sans pouvoir la toucher.  Mais dans le cas de notre ventilateur il ne faut pas qu'il y ait d'obstacle entre le public et l'œuvre elle-même car l'œuvre va souffler. Cela va créer une interactivité entre l'œuvre et le public, c'est le top au niveau du ready-made.  Maintenant il faut passer à l'argumentaire, c'est le plus important en art contemporain  Vous allez coller sur le côté du socle une petite étiquette portant le titre de l’œuvre.  Le titre peut-être en rapport avec l'œuvre, ou une fonction de l'œuvre, ou une couleur de l'œuvre, ou ou pas, d'ailleurs : le titre peut être complètement quelconque, l'important c'est que ce soit conceptuel.  Pour notre ventilateur je propose « la vie ».  la vie c'est le souffle, la vie c'est l'air, la vie c'est la relation entre quelque chose et autre chose donc entre votre œuvre et le public qui va recevoir le flux d'air du ventilateur  Bien sûr il ne faut pas expliquer tout ça au public sur l'étiquette.  L'étiquette doit laisser l'imaginaire du public s'emparer du titre et essayer de chercher un lien quelconque avec l'œuvre, et c’est mieux si le lien est difficile à trouver, ça veut dire que l'œuvre est intelligente et que bien sûr celui qui trouvera un lien, quel qu’il soit, sera encore plus intelligent : cela va flatter le public. Mais comme ont sait que le public n'est pas très malin malgré tout, c'est bien d'avoir un vendeur ou un guide dans l'exposition qui va détailler justement la fonction de l'œuvre, son lien avec l'univers réel, subjectif, psychologique, cosmique et plus si affinités, avec tout ce qu’il voudra, d'ailleurs, puisque votre œuvre est universelle : forcément c'est contemporain. Donc le guide pourra expliquer le souffle de la vie, il pourra expliquer bien sûr que le ventilateur fonctionne sur batterie, il y a la vie qui s’écoule et qui va s’épuiser pour finir par s’éteindre puisque le ventilateur va s’arrêter quand il y aura plus de charge, voilà c’est une extraordinaire métaphore de la vie qui en économisant son souffle peut durer plus longtemps mais en se donnant à fond bien sûr, pourra brûler la chandelle par les deux bouts, même si on peut dire que c’est un peu archaïque comme définition, mais c’est pas grave du moment que c’est dit avec conviction, c’est important. N’oublions pas le bouton de réglage de puissance, qui incarne à la fois le libre arbitre et les limitations intrinsèques de l’être.  Il va également détailler l’aspect esthétique de l’œuvre : dans mon cas j’ai un ventilateur qui est moitié blanc moitié noir et c’est l’opposition entre le yin et le yang, la mort la vie, le jour et la nuit, bref il y a opposition quelle que soit l'opposition, c'est fort.  Et plus élaboré, il y en a qui ont cherché le lien avec l'univers concret visible et la matière et l'énergie noire que nous décrivent nos physiciens, ce qui permet d'avoir un petit accent scientifique et quantique qui n'est pas mauvais pour l'art contemporain, soyons conceptuel, mais branché. Si le vendeur/guide n’est pas dans vos moyens, vous pouvez réaliser une fiche consultable collée pas loin du socle. Vous constituez comme ça une exposition d'une vingtaine ou une trentaine d'œuvres. Pas trop, parce qu'il faut montrer que c'est difficile à faire quand même. Si vous avez commandé vos socles par lot, cela peut vous prendre presque une demi heure, si l’impression des étiquettes est lente. Il faut maintenant monter l'exposition et pour ça disposer vos socles à différents endroits d'une pièce. Pour l'éclairage vous pouvez varier , faire un coin de la pièce qui est quasiment dans l'obscurité si les objets restent plus ou moins visibles, et d'autres ou les objets sont plein feux. la variété ne nuis pas. Après, vous pouvez aussi opter pour une homogénéité de votre exposition avec tous les objets qui sont placés au même rang. Le choix n'a pas tellement d'importance, puisque de toute façon il sera évident pour tout le monde que vous avez soigneusement réfléchi à toutes les implications de chaque détail de l'exposition, et que même ce qui paraît incongru est en fait complètement voulu. C'est tout l'intérêt de l'art contemporain : quand on fait quelque chose de nul, eh bien le public ne peut pas imaginer que l'on a tout simplement raté, non, on a forcement fait exprès de faire quelque chose de nul, et du coup ça devient génial. Voilà, vous êtes artistes. Demandez à un ami milliardaire/ministre de la culture/investisseur de fond de pension de vous acheter les trois quart de l’exposition, très chers. Multipliez le prix de ce qui reste par 1000, ainsi vous aurez votre cote, et votre investisseur pourra revendre avec une plus value intéressante. Bienvenu dans le monde parfait de l’art contemporain.  Dans les prochaines formations, nous parlerons de l’art pictural, de l’utilisation des éclaboussures de peinture, du crayonnage compulsif, des oppositions entre ces méthodes organiques et celles utilisant une règle pour faire des rayures. (spoiler alerte, n’importe quelle méthode est bonne pour l’art contemporain)… Nous aborderons la sculpture : le modelage et l’empilement aléatoire de boulles de glaises marron, et une master classe sur l’évidence scatologique du résultat. Ce qui nous amènera dans l’univers de la transgression, étape incontournable de l’art contemporain, avant de basculer dans l’étape ultime, l’évacuation du sens, de l’intention, puis de l’œuvre elle-même . Gilbus
    • Un très grand nom de la magie est parti. Son personnage haut en couleur, très expressif voire parfois démesuré contrastait avec l'homme, très réfléchi, calme et discret. Il a, je pense, donné tout ce qu'il a pu : son énergie lors de ses prestations, ses théories, ses idées, son oeuvre au travers de ses ouvrages, vidéos et conférences et son amitié. Imaginatif et travailleur, il a, en dehors du personnage artistique que nous connaissons, été un organisateur de beaucoup d'évènements. Il a été un rassembleur, un fédérateur discret. Il n'a rien fait de tout cela pour la gloire ou l'argent mais juste parce qu'il en avait envie, parce que sa passion était hors normes et qu'il voulait intensément la transmettre. Il a réussi. Mes amis "d'un certain âge" ont vu, lu et vécu à l'époque de Larry Jennings, Dai VERNON, Arturo De Ascanio, Edward MARLO, Brother John HAMMAN, Fred KAPS, Tony SLYDINI, Albert GOSHMAN, Doug HENNING et j'en oublie beaucoup. Leurs témoignages et ce que j'ai moi-même vu et/ou lu ont alimentés ma passion et mes connaissances de cette époque et de leur héritage (technique, théorique). Ma génération (30-40ans) a fait ses premiers pas en magie avec Bernard BILIS, @Dominique DUVIVIER, David STONE, Juan TAMARIZ, Jean-Pierre VALLARINO, @Gaëtan BLOOM, Sylvain MIROUF, pour ne citer que les plus "proches" géographiquement car nous avons pour la plupart appris au travers de leurs publications et suivi leurs parcours. Je n'étais pas d'accord avec Jean MERLIN sur un point : lorsqu'il disait que les magiciens de son époque n'avaient pas de "successeurs" aujourd'hui à part Tony SLYDINI avec Yann FRISH. La passion et les idées de Juan TAMARIZ n'ont pas disparues. Elles ont été transmises à de nombreux magiciens, Dani DAORTIZ en tête. Il n'a pas le même personnage, a développé ses propres théories mais on peut y voir un "successeur" de Juan TAMARIZ. Il est très bien parti pour devenir un aussi grand homme que lui en tout cas. Ce que je veux dire, c'est que pour chaque domaine de la magie, nous avons perdu des grands noms mais leurs oeuvres et leur passion sont toujours là, sur des pages, sur des vidéos, au travers de témoignages qui se transmettent. C'est dans l'ordre des choses. Je pense que si Juan TAMARIZ organisait tant d'évènements chez lui et ailleurs, ce n'était d'ailleurs pas seulement pour transmettre ses idées et partager de bons moments avec d'autres passionnés mais aussi pour dénicher, inviter et voir devant lui et surtout de son vivant ceux qui reprendraient le flambeau, qui représenteraient la magie de demain. Je pense qu'il est parti avec le sentiment d'avoir réussi, en tout cas je l'espère. Que l'homme et l'artiste reposent en paix, nous ne sommes pas prêt de l'oublier. J'aurais pu participer à ce post en y ajoutant beaucoup de choses mais j'ai préféré rester sur l'essentiel. Comme pour un numéro, le plus dur n'est pas d'ajouter ou de modifier mais de couper. D'autre part, même si c'est dans l'ordre des choses, la page est plus dure à tourner que je ne le pensais. Et pourtant je n'ai pas été un de ses proches.
    • Merci beaucoup, c'est extrêmement intéressant du point de vue des magiciens : En effet, le type à un immense talent pour croire ce qu'il dit, et faire passer sa conviction au public. Il joue avec passion, mais sans sur-jouer, ce qui rendrait la prestation ridicule, à l'image de l'oeuvre décrite ici. C'est drôlement bien fait, et permet d'élever un gribouillage au rang d'oeuvre structurée, c'est beau. Donc, un grand exemple pour nous tous, dans nos spectacles : Si vous dites des bêtises avec suffisamment de conviction, ça marche!!!!! 🤣🤣🤣 Gilbus
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