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Publié le (modifié)
Il y a 13 heures, Etienne HRBT a dit :

J'ai une approche très "zététicienne" de la chose

 

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

ça fait quand même déjà un sacré biais ça pour approcher le thème du paranormal ! 🤣😜

Oh... ça va ! J'taquine ! 🙂

Ah bon, il ne faudrait pas aborder le thème du paranormal par la méthode scientifique ? Elle est bien bonne celle-là ! 😉

 

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Et il y a plein d'autres angles intéressants pour aborder le paranormal : culturel, psychologique, sociologique, anthropologique, philosophique, historique...

Bien sûr 🙂 ! Et les beaux-arts, la littérature, la musique et la magie ne sont pas en reste pour exploiter le domaine. Les humains sont imaginatifs... 

Où peut-on trouver des textes de référence qui disent le contraire ? Encore un coup de ce monstre de Frankenstein qu'est le "rationaliste-sceptique de base" construit sur une sélection (et le biais qui va avec) de messages savamment triés sur Twitter ? 

(Oui, moi aussi je suis taquin parfois. 😉)

Modifié par Christian GIRARD
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Publié le (modifié)
Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

 Et il y a plein d'autres angles intéressants pour aborder le paranormal : culturel, psychologique, sociologique, anthropologique, philosophique, historique... Ce n'est pas Mr Christian Chelman (pour ne citer que lui) qui me contredira... 🙂

Je suis bien d'accord que le paranormal peut et doit être abordé sous plusieurs angles.

Maintenant, pour en revenir au sujet de base, si tu prétends prédire l'avenir à un spectateur, la moindre des choses et d'être sûr de son pouvoir pour ne pas raconter de carabistouilles... Et pour être sûr de quelque chose, la méthode scientifique a fait ses preuves. 

Modifié par Etienne HRBT
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Il y a 4 heures, Christian GIRARD a dit :

Ah bon, il ne faudrait pas aborder le thème du paranormal par la méthode scientifique ? Elle est bien bonne celle-là !

J’adore le glissement et la notion d’équivalence que tu sembles effectuer entre une "approche zététique", d’une part, et la "méthode scientifique" d'autre part :

approche zététique (ou approche sceptique) = méthode scientifique ?

Je ne suis pas certain qu’on puisse établir cette égalité et je ne suis pas sûr que les quelques scientifiques qui s’intéressent au sujet aient tous ce point de vue.

En d'autres mots : Est-ce que c'est parce que les zététiciens prétendent promouvoir la méthode scientifique que c'est le cas, d'une part, et que, d'autre part, leur approche du paranormal est la bonne et la seule valable ?

Si j'étais encore plus taquin je formulerais les choses ainsi : Est-ce que l'approche des zététiciens par rapport au paranormal ne les immunise pas totalement . Typiquement est-il raisonnable (ou rationnel 🙂) de vouloir faire entrer des phénomènes exceptionnels dans un cadre mesurable physiquement et reproductible ?

Bien sûr on peut rétorquer que se mettre en dehors du cadre expérimental habituellement utilisé en sciences physiques (mesurable, prédictible, reproductible) est bien pratique pour les tenants du paranormal qui peuvent utiliser, par exemple, des études statistiques soumises à bien des biais et des interprétations.

 

Modifié par Patrick FROMENT
  • Embarrassé 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)

Je ne suis pas capable de te répondre sur tout ton message, je ne me sens pas compétent.

 

Cependant sur la dernière partie : si tu proposes de lire l'avenir à quelqu'un, voir même que tu le monnayes, le minimum d'éthique serait que tu lui prédises des choses vraies. Et donc que tes prédictions suivent au moins (au minimum !) le principe de reproductibilité et qu'elles fassent mieux que le hasard. 

Si non, à mon humble avis, c'est de l'arnaque. Et ce n'est pas respectueux envers la personne qui est en face et qui pourrait accorder une grande importance à ce que tu vas dire.

Modifié par Etienne HRBT
  • Merci 1
Publié le (modifié)
Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

J’adore le glissement et la notion d’équivalence que tu sembles effectuer entre une "approche zététique", d’une part, et la "méthode scientifique" d'autre part :

approche zététique (ou approche sceptique) = méthode scientifique ?

Parfois tu es fatigant. 😉 

On a déjà débattu de cela moult fois. En plus de nombreux livres évoqués çà et là dans VM, je ne peux que renvoyer à la page wiki adéquate :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zététique

Tu trouveras dans la zététique justement tout ce que tu souhaites et appelles de tes vœux, je cite : c'est un art (« l'art du doute »), c'est « une démarche philosophique et pratique » et « elle s'appuie sur la méthode scientifique pour essayer d'appréhender efficacement le réel, par le biais d'enquêtes et d'expériences ».

Mais tu peux continuer de nier l'évidence, à savoir que la zététique s'appuie essentiellement sur les résultats scientifiques pour donner des étais solides au sens critique.  Si tu préfères penser que la zététique à d'autres référentiels de base, libre à toi. Rappel :

Citation

En France, le mot est mis en avant par le professeur Broch, qui fonde en 1998 le laboratoire de zététique, à l'Université de Nice, Université dissoute en 2019 lors de la création de l'Université Côte d'Azur. Selon Broch, il avait alors « l'idée d'enseigner la méthodologie scientifique à travers l'étude des phénomènes paranormaux. »

 

Modifié par Christian GIRARD
  • Merci 2
Publié le (modifié)

J'hésitais à publier ce qui suit, et j'avais plusieurs options de sujets dans VM pour évoquer ce joli film, Un plus une, de Lelouch. Finalement ce sujet s'y prête. 

S'y mêlent la rencontre entre un musicien occidental un peu cynique et une prof en quête constante de spiritualité (un mélange de religions indiennes et de « loi de l'attraction »), un désir d'enfant et une infertilité, une demande en mariage qui prend de court, un recours à Amma et sa « religion de l'amour », etc. 

 

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Un_plus_une

 

Amma :

Citation

Mata Amritanandamayi, née le 27 septembre 1953, est une figure spirituelle contemporaine de l’Inde et la fondatrice de l'ONG « Embracing The World » (ETW) à but humanitaire et écologique dont le siège est au Kérala (extrême sud-ouest de l'Inde). Appelée communément Amma (« Mère » en langues dravidiennes)

Page Wiki afférente, avec son inévitable chapitre « Controverses » :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mata_Amritanandamayi

 

Le Secret de Rhonda BYRNE, dans VM :

https://virtualmagie.com/forum/sujet/59697-le-secret-de-rhonda-byrne/?do=findComment&comment=544703

Modifié par Christian GIRARD
Publié le (modifié)
Le 15/07/2021 à 15:18, Stéphane LETAILLEUR a dit :

Beaucoup de gens sont crédules, il suffit qu'ils aient des blessures et des déceptions pour tomber la dedans.

À ce propos, relire ce message qui date d'une vingtaine d'années :

 

Modifié par Christian GIRARD
  • 2 weeks plus tard...
Publié le
Le 28/07/2021 à 11:08, Patrick FROMENT a dit :

Bonjour Stéphane,

Après ces longues digressions qui ne sont pas inutiles car elles montrent à quel point l'approche de ces phénomènes est délicate (quoi qu'on puisse penser, par ailleurs, de leur véracité et de leur "scienticité"), on peut, peut-être, revenir à ta question. 🙂

Est-il naïf de croire en la voyance ? ... Je n'utiliserai pas le mot "naïf" qui me semble un peu péjoratif... Cependant les longues digressions de ces derniers jours te montrent d'une part qu'il est possible d'émettre de sérieux doutes et que, d'autre part, la question de l'expérimentation scientifique de ces phénomènes nous emmène sur des questions fort épineuses en matière d'épistémologie et de biais statistiques. Ce qu'il est possible de dire c'est que certaines personnes semblent avoir une sensibilité, une intuition, peut être, qui semble très au-dessus de la norme. Il y a plein d'explications à cela (rationnelles ou pas). En tout cas, là encore, nous sommes en face d'un phénomène qui est plus du ressort de la psychologie et qu'il convient d'étudier avec les outils de la psychologie.

Enfin, qu'on se prétende voyant ou simple cold reader il est bon pour toi même et pour les personnes qui te consultent de respecter une certaine éthique. Elle est assez simple et elle se retrouve tout autant sur les sites des professionnels de la voyance que dans les manuels de mentalisme ou de cold reading.

En voici un exemple qui me semble plutôt utile : Code éthique de la voyance Esopole

 

Salut, je te remercie pour ton message

alors je ne connaissais pas ces "règles", moi je m'auto tire les cartes et pour l’instant je me refuse de les tirer a qui que ce soit d'autre. D'ailleurs je m'efforce de n'en parler a personne de mon entourage pour ne pas tomber dedans même si cela peu paraitre tentant d'essayer.

 

Le 31/07/2021 à 17:22, Christian GIRARD a dit :

À ce propos, relire ce message qui date d'une vingtaine d'années :

 

Merci pour ce retour en arrière.

  • Merci 1

insta: @jesuismagicien

Publié le

  

Il y a 22 heures, Stéphane LETAILLEUR a dit :

moi je m'auto tire les cartes

Hello Stéphane 🙂 

Cela ne concerne pas les cartes, mais je te conseille vraiment de lire ce bouquin, Pensée positive 2.0 d'Yves-Alexandre Thalmann, qui pourrait t'éclairer sur certaines raisons objectives qui font que tes tirages donnent parfois des résultats qui peuvent surprendre :

Je te conseille également cet ouvrage pour  ce qui concerne l'astrologie, de Serge Bret-Morel, L'Astrologie : la fin des mystères (tome 1), j'en parle notamment ici :

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    • https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-pieds-sur-terre/comment-j-ai-demasque-le-faux-brad-pitt-7165700 L'arnaque au faux Brad Pitt a l'air mieux ficelée que ce dont on avait l'impression en lisant les réactions sur les réseaux sociaux.
    • Et j’en ai plus longuement parlé dans VM il y a 23 ans ici, ne me dis pas que tu as oublié 😉 :   
    • Je me suis déjà exprimé à ce sujet  (😝). Hé oh nan mais oh (😝) ! J'allais continuer de troller gentiment et puis finalement non car c'est là où tu te trompes, à mon avis (ceci dit, je me trompe peut-être aussi et c'est d'ailleurs plus que probable ):  le mec ne prédit pas un numéro du loto, une étiquette de prix, un nombre ou ne duplique pas un dessin : il ralentit le pouls d'un type jusqu'à ce qu'il ne soit plus audible ! Sans que ce dernier ne passe l'arme à gauche évidemment. D'un point de vue artistique c'est quand même plus fort que de retrouver une carte, de manipuler des cigarettes, des dés  ou des boules de billards (pour se remettre dans le contexte, 1er prix FISM 1973 à voir ici )   Des magiciens des années 70 nous en connaissons une tripotée et des cadors de surcroit mais le grand public ?  Qui a marqué réellement les esprits ? Ce n'est pas le truc ou la façon de faire qui ont bâti des réputations mais bel et bien les "effets". Quels spectateurs / spectatrices de plus de soixante ans se souviennent d'un Larry Jennings ou d'un Jacques Delord ? Pas grand monde à mon avis. Mais si tu parles d'Uri Geller, c'est différent, le type a créé une telle controverse que beaucoup s'en souviennent encore. Sa méthode ? On la connait tous aujourd'hui et je crois qu'il l'a d'ailleurs publiée (comme beaucoup d'autres). Le mec ne devinait pas ton nom ou ce que tu as dans la poche (Myr et Myroska déjà célèbres le faisaient très bien mais à mon avis sont un peu oubliés des magiciens aujourd'hui), non, le type pouvait plier une barre de fer par la pensée ! Il a même eu droit à une apparition dans un comics (Marvel  / Daredevil vol.1 - n° 133, Février 1976, publication française Strange 128, Août 1980 - je le sais car je le possède 🙂) !  Bref, tout ça pour dire que d'un point de vue artistique certains effets valent mieux que d'autres (c'est une évidence, nous sommes d'accord) et que trouver lequel serait susceptible de forger une réputation ou plus simplement de créer réellement l'événement n'est pas si simple. Et désolé mais aujourd'hui, le tien et ses 584€ serait formidable mais créerait-il l'événement pour autant ? Je n'en suis pas certain car c'est du déjà vu. Lorsque David Stone retrouve la carte de crédit du spectateur - avec laquelle il payé une veste au prix indiqué par le spectateur au hasard, de mémoire - dans un bloc de glace situé dans la glacière sur scène depuis le début,  crée-t-il "l'événement" ? Non. C'est admirable, c'est très fort et je suis enthousiaste au dernier degré mais non, personne n'en parlait encore un mois après, à la machine à café tandis qu'Uri Geller, Dominique Webb, ses yeux bleux perçants de ouf et consorts, de par le choix de leurs "prestations" et la maitrise de leur image / personnage savaient créer quelque chose. Je ne dis pas que David ne saurait pas créer l'événement, je donne juste cet exemple précis, là pour illustrer mon propos, d'autant plus que j'ai adoré ce numéro qui, pour moi, reste l'un des plus réussis de sa carrière (du moins de ce que j'en connais 🙂 ). Concernant la méthode, oui c'est décevant, je te rejoins là-dessus et comme toi, je préfèrerais peut-être pour moi, ma prestation, moins fort mais plus "honnête" (entre guillemets car le but c'est quand même de donner l'illusion de et donc de tromper les spectateurs) mais je réagissais surtout au "moi, j't'en ponds treize à la douzaine des numéros comme ça" 😉 . Enfin, le public ce jour là était composé de magiciens (congrès FISM) dans sa grande majorité a priori et, comme nous le savons, ce n'est pas forcément un public facile, facile à berner et/ou facile à contenter. Or si l'on en juge par l'attitude d'Otto, D. Webb en aurait bluffé plus d'un apparemment en raffermissant peut-être au passage sa "réputation". Après en ce qui concerne les moyens mis en oeuvre... En tous cas il fallait y penser. Et puis c'était aussi une autre époque. Qui crée réellement l'événement aujourd'hui où tout le monde a tout vu, a tout fait et où Internet et les réseaux sociaux nous donnent accès à toutes sortes de "miracles" ou de performances vécues comme tels ? Bref. Au passage merci à ceux qui ont lu ce pavé sans grand intérêt finalement, tiens, mais bon ça m'a détendu. VM c'est aussi fait pour ça (en ce qui me concerne, du moins 😝). Enfin, je vois clair dans ton jeu :  A  bout d'arguments, tu joues la provocation mais ça ne prend pas avec moi, d'ailleurs je pense pas que quelqu'un ici soit dupe de ton stratagème 😝!  (#seconddegré, hein 😉 🙂) Amicalement W.
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