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Le 13/08/2020 à 16:59, Joël PEETERS a dit :
Il y a 12 heures, Georges PERON a dit :

 je pense que l exemple du DVD est un peu fallacieux. 

 je trouve que l'exemple du CD/DVD n'est pas pertinent.

La question de départ était : Droit de représentation.

Autrement dit, avons-nous  le droit de présenter des tours que l'on achète.

- Le Vice Président de la Fism nous dit que non. 

- 2 juristes spécialisés dans le domaine nous disent que non. (Ils ont recoupés 1000 fois leurs infos)

Dès lors, peu importe que l'exemple du CD soit correct ou non. La réponse reste la même, c'est non. Nous pouvons tourner la questions dans tous les sens, la réponse sera toujours, non.

La crédibilité des intervenants cités plus haut est trop importante que pour les réfuter avec des opinions, des infos glanés ou des bruits de couloir. 

Ce n'est pas respectueux de leur travail. 

Modifié par Jamal EZEDINE
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Publié le
Il y a 10 heures, Jamal EZEDINE a dit :

La question de départ était : Droit de représentation.

Autrement dit, avons-nous  le droit de présenter des tours que l'on achète.

- Le Vice Président de la Fism nous dit que non. 

- 2 juristes spécialisés dans le domaine nous disent que non. (Ils ont recoupés 1000 fois leurs infos)

Dès lors, peu importe que l'exemple du CD soit correct ou non. La réponse reste la même, c'est non. Nous pouvons tourner la questions dans tous les sens, la réponse sera toujours, non.

La crédibilité des intervenants cités plus haut est trop importante que pour les réfuter avec des opinions, des infos glanés ou des bruits de couloir. 

Ce n'est pas respectueux de leur travail. 

OK chef, désolé d'être intervenu. Je ne le ferai plus...

PS : je pensais que le but d'un forum était d'échanger sur des sujets. Faudra juste que tu spécifies les sujets sur lesquels on peut donner son avis.

  • J'aime 2
Publié le (modifié)

En tout cas ce serait bien qu'il y ait des CGU à chaque achat de tours de magie car une chose est sûre : ce n'est ni clair ni évident.

 

Prenons par exemple le tour Socks, je cite "Nous avons même inclus un effet BONUS dans lequel vous prédisez une carte choisie sur le bas des chaussettes que vous portez. Les chaussettes et les cartes spécialement imprimées sont de haute qualité et conçues pour durer des milliers de représentations." => donc ça veut dire que je peux faire des Millers de représentations à mon cercle familial 🙂

Modifié par Gildas HELEINE
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Il y a 15 heures, Jamal EZEDINE a dit :

La question de départ était : Droit de représentation.

Autrement dit, avons-nous  le droit de présenter des tours que l'on achète.

- Le Vice Président de la Fism nous dit que non. 

- 2 juristes spécialisés dans le domaine nous disent que non. (Ils ont recoupés 1000 fois leurs infos)

Dès lors, peu importe que l'exemple du CD soit correct ou non. La réponse reste la même, c'est non. Nous pouvons tourner la questions dans tous les sens, la réponse sera toujours, non.

La crédibilité des intervenants cités plus haut est trop importante que pour les réfuter avec des opinions, des infos glanés ou des bruits de couloir. 

Ce n'est pas respectueux de leur travail. 

bonjour Jamal, je n'ai aucun souci avec cette conclusion d'autant que je suis relativement peu concerné. Attention néanmoins avec ces belles certitudes sur une question aussi complexe et attention aussi à ne pas abuser de l'argument d'autorité  : tous les textes juridiques sont susceptibles d'être interprétés de façons différentes, surtout tant que la question n'a pas été tranchée en cour (cela n'a rien à voir avec le respect)... Si demain un illusionniste utilise un tour connu en adaptant à la fois le gimmick et le script  au point qu'il porte désormais clairement sa marque, j'ai du mal à penser qu'un juge le condamnerait.  

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à l’instant, Georges PERON a dit :

bonjour Jamal, je n'ai aucun souci avec cette conclusion (...).  Attention néanmoins avec ces belles certitudes sur une question aussi complexe et attention aussi à ne pas abuser de l'argument d'autorité (...) 

Bonjour Georges,

Monsieur Guilhem Julia est l'une des 3 personnes dont je parle plus haut. 

  • Il a réalisé une thèse de doctorat en droit privé à l'université de Rouen sur le sujet qui nous occupe.
  • Il a écrit un livre qui est d'une grande utilité pour le magicien professionnel :  "L'oeuvre de Magie en Droit"

Son livre, est un travail juridique colossale, rigoureux, fouillé, creusé et détaillé sur la Magie et le Droit.

Pour se convaincre du travail TITANESQUE qu'il a réalisé, il suffit de consulter l’IMPRESSIONNANTE table des matières de son livre : https://www.larcier.com/media/wysiwyg/extras/9782804462772/TM de MADRO_BAT-2.pdf

Dès lors, il ne peut s'agir de belles certitudes ou d'arguments d'autorité destiné à tromper le lecteur mais d'un raisonnement juridique sourcé, documenté et abondement argumenté. 

Modifié par Jamal EZEDINE
Oubli d'un mot
Publié le (modifié)

Il ne faut cependant pas confondre la loi et l’application de la loi. Le juge de fond demeure souverain quelques soient les travaux juridiques et les recherches les plus éminentes. Ce qui explique j’existence des jurisprudences, des cours supérieures et les décisions parfois différentes des juridictions. Dire la loi dit que c’est interdit point et c’est comme ça est un tantinet réducteur au niveau du droit . Les procès en plagiat sont compliqués, établir la paternité de quelques choses aussi. 

Ensuite ce qui fait le plus débat ici c’est l’usage de tours achetés en boutique à des fins pros (entendre prestations hors cadre familial) et la en dehors de la loi il y a aussi l’usage et la pratique. Déjà de nombreux créateurs (Pour en avoir parlé  avec quelqu’un) sont pleinement conscients que leurs tours commercialisées peuvent être utilisés  par des magiciens pro dans des prestations avec des clients privés, certains même ignoraient totalement que c’était interdit sans autorisation. Seuls les droits télévisés ou de grands spectacles leurs importent réellement. 

Ensuite combien d’actions en justice ont été intentées pour ces faits? Je m’avance peut être mais je dirais aucune (je parle bien pour les tours de créateurs achetés en boutique  et utilisés  en prestations avec des clients privés). Bref beaucoup de bruits pour rien! 

Les actions concernent la où réside un préjudice financier important, plagiat de numéros, tours utilisés  à la télévision sans autorisation et rémunérations... Rajoutons les copies et les piratages qui portent un réel préjudice.  Bref je ne suis pas certain que les tours en boutiques soient un enjeux majeur dans ce domaine...

 

Modifié par Michel (Darlone)
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www.dedales-hypnose.fr

Publié le
Il y a 19 heures, Gildas HELEINE a dit :

En tout cas ce serait bien qu'il y ait des CGU à chaque achat de tours de magie car une chose est sûre : ce n'est ni clair ni évident.

 

Prenons par exemple le tour Socks, je cite "Nous avons même inclus un effet BONUS dans lequel vous prédisez une carte choisie sur le bas des chaussettes que vous portez. Les chaussettes et les cartes spécialement imprimées sont de haute qualité et conçues pour durer des milliers de représentations." => donc ça veut dire que je peux faire des Millers de représentations à mon cercle familial 🙂

Exactement d’accord avec ça, soit on joue la franchise sur toute la ligne et on indique clairement les choses, autorisés ou non, les prix des droits de représentations, ...etc mais ça soulève toujours des problèmes...:

 

- Les tours se vendraient-ils toujours si comme sur les paquets de cigarettes, il était écris en gros « interdiction total de toutes représentations professionnel » ?

- Meme chose pour une la mention « droits de représentations de 1500€ à payer a l’auteur pour chaque prestation payante » 

- Que faire de toutes les mentions « gimmick machin chose ultra pro 25.0 » des noms de tours qui s’appelle clairement « professionnel » et des descriptions de tours ou on peut lire en toute lettre des mots comme prestations, professionnel, représentations, ...etc! La il ne s’agit plus de choses sous entendu, on me vend un matériel pour une utilisation professionnel, donc rémunéré! Alors il faudrait aussi parler des pratiques commerciales trompeuses voir même de publicité mensongère.... ou même les deux à la fois. Si on va sur ce chemin là, la loi est aussi très claire la dessus. Le consommateur doit être averti de façon très claire de tout les surcoûts liés à son achats, des restrictions à l’utilisation, ...etc 

 

Du coup on fait quoi MR le Juge? Tout le monde attaque tout le monde en justice, et on continue à surcharger les tribunaux pour des histoires de cours de récrée? Ou alors on arrête cette hypocrisie deux minutes, et un magicien qui veux garder ses secrets commence déjà par ne plus les vendre sur la place publique? 

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il y a 45 minutes, Thibaud VALETTE a dit :

Le consommateur doit être averti de façon très claire de tout les surcoûts liés à son achats, des restrictions à l’utilisation

Je te rejoins sur ce point mais bizarrement la magie sait faire abstraction de certaines obligations légales comme par exemple :

Ainsi, pour tous les produits commercialisés en France, la notice d'utilisation ou d'emploi devra être en français.

Certes, plusieurs boutiques (le petit magicien, arteco, bigmagie, magicdream marchand de truc...) proposent des explications en français de certains tours mais c'est que sur quelques tours. Et souvent présenté comme étant un cadeau alors que ce n'est que la législation.

Mais cela est un autre débat. Celui-ci sur les droits d'exploitation est déjà bien chargé.

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Il y a 11 heures, Michel (Darlone) a dit :

Il ne faut cependant pas confondre la loi et l’application de la loi. Le juge de fond demeure souverain quelques soient les travaux juridiques et les recherches les plus éminentes. Ce qui explique j’existence des jurisprudences, des cours supérieures et les décisions parfois différentes des juridictions. Dire la loi dit que c’est interdit point et c’est comme ça est un tantinet réducteur au niveau du droit . 

 

Totalement d'accord avec toi Michel. Ca me rappelle les débats sur l'école : la photocopie, l'utilisation des jeux de société (d'ailleurs certains tours ne peuvent-ils pas s'apparenter à un jeu de société pour un juge moldus). Idem pour le plagia en musique avec une note changée ou rythme de mélodie altéré.

L'interprétation, le bon sens, le contexte, la jurisprudence, le vide juridique, l'état d'humeur de juge, le contexte médiatique, politique et socio culturel. 

 

Bref je me demande comment ce sujet est abordé lors du BTS de Magicien... Dominique ??

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il y a 1 minute, Gildas HELEINE a dit :

L'interprétation, le bon sens, le contexte, la jurisprudence, le vide juridique, l'état d'humeur de juge, le contexte médiatique, politique et socio culturel. 

Tout ça est vrai. Mais à nouveau cela ne change pas la loi. Donc n'est-il pas possible pour plusieurs d'entre vous de simplement agir de manière éthique et déontologique en demandant la permission aux différents créateurs en cas de doute?

 

Invité
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    • Un Euro en brocante, cela confirme que certains n'ont aucune idée de la qualité de ce qu'ils ont entre les mains. Tant mieux pour @Yves BLANCHARD tu as fait une bonne affaire.
    • Ce fil prend une tournure intéressante, je ne regrette pas de l’avoir lancé. 🙂 En matière de hasard, il me semble qu’il faut distinguer trois questions : 1- La question causale : pourquoi cet événement s'est-il produit ? 2 - La question probabiliste : quelle était la probabilité qu'il se produise ? 3 - La question herméneutique : quelle signification pouvons-nous lui attribuer ? Les trois questions correspondent, donc, à trois registres d'investigation différents : Causal : comprendre les mécanismes qui ont produit l'événement. Probabiliste : évaluer son caractère plus ou moins improbable. Herméneutique : interpréter l'événement et lui attribuer une signification (nous sortons donc du déterminisme et des mathématiques pures pour entrer dans quelque chose qui relève d'une forme de subjectivité ("subjectivité" ne voulant pas forcément dire "irrationalité")). En fait, si nous restons sur le plan strictement rationnel et scientifique, on va, en général, uniquement considérer les deux première questions. La troisième question va plutôt intéresser les philosophes, les métaphysiciens et… certains mentalistes ! 🙂 Des esprits rationalistes vont même avoir tendance à considérer que le simple fait de questionner l’Herméneutique c’est déjà basculer dans le mysticisme et l’ésotérisme. 😆 En même temps la question herméneutique s’appuie fortement sur les questions causales et  probabilistes pour donner, au hasard, le sens d’une coïncidence (plus ou moins improbable). Et c’est là où il me semble que le mentaliste occupe une position assez singulière à l'intersection de ces trois dimensions : Il fabrique des événements qui semblent relever du hasard, maîtrise leurs causes réelles, joue avec les probabilités et laisse le spectateur construire une interprétation de ce qu'il vient de vivre... au delà du côté purement divertissant de se prestation bien sûr! 😅 (en tout cas c’est comme ça que je conçois la fonction du mentaliste).
    • Merci Julien, Tu confirmes bien ce que je pensais. Je me suis cassé les yeux à chercher la position des cartes sur les faces : c’est donc faisable, mais cela demande un certain apprentissage pour maîtriser les correspondances. Il n’empêche qu’avec beaucoup d’imagination, j’avais commencé à me créer une correspondance artistique et un peu surréaliste : le 10 avec le J, le 3 avec le C, le 4 avec le D, le 5 avec le E, le 2 avec le B, le 7 avec le F, etc. Et je cherchais désespérément, le code caché.  En réalité, j’ai déniché Omnitool dans une brocante grand public. Je pense que le vendeur ne savait pas ce que c’était, ce qui explique le prix très bas. C’est la version rouge et bleue, bien qu’incomplète pour le Tossed Out Deck. Bravo pour le design des dessins et pour l’astuce des flashcards permettant de masquer le système. J’avais moi-même élaboré un principe similaire il y a plus de 10 ans, non pas pour la magie mais à des fins mnémotechniques (en m’inspirant, à vrai dire, des méthodes des anciens). Pour l’anecdote, j’ai aussi un compas dans mon propre imagier, mais il correspond à une autre lettre. Si je te posais la question, c’est parce que je m’intéresse de près aux chapelets d’images : j’en ai moi-même créé plus d’une dizaine qui m’indiquent à la fois l’ordre et la position (de 1 à 52, du demi-chapelet au chapelet complet), allant du plus simple et rapide au plus complexe, avec plus ou moins de subtilité. Beaucoup sont encore uniquement dans ma tête, mais je les connais par cœur et je suis actuellement en train de les matérialiser sur cartes. En fait, ce n'était pas au départ des chapelets mais ils le sont devenus. Encore merci pour ton éclairage !
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