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Il y a 15 heures, Christian GIRARD a dit :

Les Limites à la croissance (dans un monde fini) (en anglais The Limits To Growth), également connu sous le nom de « Rapport Meadows »

De mémoire, dans le thinkerview suivant Bernard Stiegler s'appuie pas mal sur ce rapport pour en produire une sorte de mise à jour en se basant notamment sur le concept de d'entropie/néguentropie. Interview très intéressante (comme souvent sur cette chaîne):

D'ailleurs, pour essayer de comprendre un peu mieux la notion d'entropie, j'ai trouvé cette vidéo bien faite je trouve:

 

Modifié par Thomas
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  • Merci 1
  • 3 months plus tard...
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Publié le (modifié)

Hiers soir j'ai compris pourquoi Les parasites (déjà été évoqués sur le forum pour leur excellentissime court-métrage "Le jeu de société") ne sortaient plus rien depuis un moment. Ô joie, ils viennent de sortir une série de huit épisodes sur le thème de l'effondrement:

Je n'ai regardé que le premier épisode (ici), c'est propre, efficace, super bien réalisé. J'espère que les suivants donneront des pistes à réfléchir vu que c'est un peu leur marque de fabrique. En tout cas, j'aime déjà.

Modifié par Aurélien (TanMai)
  • Merci 1
  • 2 weeks plus tard...
Publié le (modifié)
Il y a 4 heures, Patrick (Shiva) a dit :

 

J'ai tenu cinq minutes avant de décrocher devant la niaiserie de cette "enquête", sorry

À ce propos, comment peux-tu t'intéresser à la "collapsologie" alors que tu mets en doute l'existence de la réalité ? Quelle importance peut avoir pour toi la fin d'un monde voire celle des individus autres que toi-même, toi dont la conscience semble être le centre exclusif de l'Univers 😉 car étant ta seule "certitude" (toujours selon tes propos) ?

Prendre ma remarque comme une question sérieuse et non comme une sorte d'accusation n'est-ce pas. 🙂 

Modifié par Christian GIRARD
Publié le
il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

À ce propos, comment peux-tu t'intéresser à la "collapsologie" alors que tu remets en doute l'existence de la réalité ? Quelle importance peut avoir pour toi la fin d'un monde voire celle des individus autres que toi-même, toi dont la conscience semble être le centre exclusif de l'Univers 😉 car étant ta seule "certitude" (toujours selon tes propos) ?

Cette question est aussi absurde que celle que certains croyants opposent à l’athéisme : « C’est important de croire en Dieu parce si l’homme ne croit pas en Dieu, il va se comporter n’importe comment, il va tuer, voler etc… Ce sera la plus grande barbarie ! ».

D’autre part, cela fait au moins une douzaine de fois que je réponds à ta question : Ce n’est pas parce qu’on est plutôt de tendance idéaliste (dans le sens philosophique du mot idéalisme, à savoir :  idéalisme : système philosophique qui ramène l'être à la pensée, et les choses à l'esprit (s'oppose à matérialisme ou réalisme) qu’on nie qu’il y ait une réalité (la question étant, plutôt, quelle est la nature de la réalité) et, encore moins, qu’on nie la souffrance (celle de soi, celle de l’autre, celle de la planète…).

Il n’y a rien de contradictoire à penser que les choses ne sont pas exactement ce qu’elles paraissent être et, néanmoins, à être touché par la souffrance des êtres et à tout mettre en œuvre pour soulager cette souffrance.

Octave Hamelin (1856-1907) est un philosophe français injustement méconnu, il a fait sienne la philosophie de Berkeley (seul existe l’esprit, le monde matériel se réduit à des idées)… Et pourtant, il est mort en tentant de porter secours à deux noyés emportés dans une rivière (quelle importance pouvait donc avoir pour lui ces deux inconnus alors qu'il considérait que sa conscience était sa seule certitude ?).

 

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

Prendre ma remarque comme une question sérieuse et non comme une sorte d'accusation n'est-ce pas. 🙂 

Non mais c’est ton sport préféré de détecter des contradictions dans le discours de ton interlocuteur pour en prouver l’incohérence.

Je te suggère de penser les choses plutôt en terme de paradoxe que de contradiction.

 

Publié le
il y a 5 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Cette question est aussi absurde que

Euh... 

il y a 6 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

« C’est important de croire en Dieu parce si l’homme ne croit pas en Dieu, il va se comporter n’importe comment, il va tuer, voler etc… Ce sera la plus grande barbarie ! ».

Il se trouve d'ailleurs que c'est faux ( @Kristo (Christophe) a déjà évoqué cette question de la morale chez les non-croyants via des études sociologiques si je me souviens bien). Mais je ne vois pas d’analogie correcte entre nier l'existence d'un Dieu (faisant donc partie d'une façon ou d'une autre de la réalité) et nier l'existence de la réalité elle-même. On n'a pas besoin d'un dieu pour se comporter moralement "bien". Par contre si aucune réalité n'existe ça devient plus difficile à concevoir, l'intérêt de la morale, de l'éthique etc. Mais bon, quelques lignes plus loin tu reconnais qu'il existe une réalité, finalement ce sujet aura servi à quelque chose. 😉

Un mot quand même : merci de ne pas pointer ma question comme absurde en tentant de la réfuter en me faisant endosser un raisonnement fautif sur un autre point que je n'ai pas évoqué... Il n'était pas question de Dieu dans mon message. 

Bon, passons puisque pour toi ma question est "absurde", et désolé de faire "vivre" un peu ton sujet en m'y montrant actif. Ça m'apprendra. 😂

 

il y a 19 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

D’autre part, cela fait au moins une douzaine de fois que je réponds à ta question

Qu'est-ce à dire ? Que je suis stupide ou que tes arguments n'étaient pas convaincants ? 😉 

Peux-tu juste m’envoyer les liens relatifs à ces douze fois où j'ai posé la question et où tu m'aurais répondu, je me ferai ainsi une meilleure idée de la réponse. 🤪

 

il y a 22 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

(la question étant, plutôt, quelle est la nature de la réalité

Alors là oui on est d'accord. Du coup tu as donc adopté le même point de vue "métaphysique" que moi-même (et bien d'autres) à savoir celui d'estimer qu'il existe bien une réalité extérieure à nous ? On est donc d'accord. 

 

il y a 25 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

et, encore moins, qu’on nie la souffrance (celle de soi, celle de l’autre, celle de la planète…).

Finalement tu adoptes le point de vue de Kristo car c'est l'argument du marteau non ? (Je suis taquin hein. )

 

il y a 27 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Non mais c’est ton sport préféré de détecter des contradictions dans le discours de ton interlocuteur pour en prouver l’incohérence.

Ce n'est pas vraiment mon sport préféré mais en effet s'il y a de l'incohérence dans un propos il est nécessaire de le signaler. Néanmoins je te rassure, je laisse "filer" une quantité invraisemblable d'incohérences çà et là, je ne réagis de la sorte que lorsque un sujet se veut sérieux et il est alors constructif d'apporter de la contre-argumentation, ne serait-ce justement que pour que mon interlocuteur puisse solidifier son argumentation. C'est comme en science finalement. 

 

il y a 32 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Je te suggère de penser les choses plutôt en terme de paradoxe que de contradiction.

Et pourquoi pas plutôt penser les deux à la fois (ou tour à tour) ? 

Bonne journée 🙂 

Publié le

@Christian GIRARD

Je me trouve encore très gentil en estimant que ta question est absurde (je dis bien que c'est ta question qui est absurde. Le mot absurde ne vise  aucunement ta personne. On peut être quelqu'un de très bien, très intelligent et poser des questions absurdes, ça m'arrive très souvent).

Au passage je te suggère, également, d'utiliser ton réalisme philosophique et scientifique ainsi que ton grand sens de l'altérité et de la psychologie humaine pour mesurer ce que certaines formulations peuvent produire chez l'autre.

Du style (je cite) : "Quelle importance peut avoir pour toi la fin d'un monde voire celle des individus autres que toi-même, toi dont la conscience semble être le centre exclusif de l'Univers".

Comprends qu'un esprit un peu sensible voire susceptible puisse interpréter : "Comment quelqu'un d'aussi égoïste et egocentré que toi (en gros qui ne crois en l'existence de rien si ce n'est de lui même) et qui se fout totalement de la misère du monde peut-il se soucier du sort de la planète et de l'humanité ?"

Publié le
il y a 38 minutes, Christian GIRARD a dit :
il y a une heure, Patrick (Shiva) a dit :

et, encore moins, qu’on nie la souffrance (celle de soi, celle de l’autre, celle de la planète…).

Finalement tu adoptes le point de vue de Kristo car c'est l'argument du marteau non ? (Je suis taquin hein. )

S'il y a une chose que je n'ai jamais niée c'est bien celle de l'existence des pensées, des perceptions et des sensations et donc de l'existence de la souffrance (dans une existence humaine bon nombre de pensées et de sensations ayant à voir avec de la souffrance).
Mais ça ce n'est pas l'argument du bâton (ou du marteau). L'argument du bâton c'est tirer une conclusion ontologique d'une expérience subjective qui est l'expérience de la souffrance.

Publié le (modifié)
Il y a 2 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Du style (je cite) : "Quelle importance peut avoir pour toi la fin d'un monde voire celle des individus autres que toi-même, toi dont la conscience semble être le centre exclusif de l'Univers".

Comprends qu'un esprit un peu sensible voire susceptible puisse interpréter : "Comment quelqu'un d'aussi égoïste et egocentré que toi (en gros qui ne crois en l'existence de rien si ce n'est de lui même) et qui se fout totalement de la misère du monde peut-il se soucier du sort de la planète et de l'humanité ?"

Heureusement que je n'ai jamais écrit ni formulé ceci.

J'en appelle à ton intelligence et à ton sens de la nuance, je sais que tu ne tomberas pas dans ce travers de la mauvaise interprétation. Tu auras d’ailleurs noté que j'avais utilisé à dessein le verbe "sembler", que j'avais mis une émoticône "clin d’œil", et que ma phrase (que tu as coupée dans ta citation, à la fin) était sur le mode interrogatif :

Citation

Quelle importance peut avoir pour toi la fin d'un monde voire celle des individus autres que toi-même, toi dont la conscience semble être le centre exclusif de l'Univers 😉 car étant ta seule "certitude" (toujours selon tes propos) ?

J'avais même été prudent en prenant soin d'ajouter :

Citation

Prendre ma remarque comme une question sérieuse et non comme une sorte d'accusation n'est-ce pas. 🙂

  Donc je confirme que ma question (désolé si elle t'a blessé) est sérieuse et ne me semble pas absurde, loin de là. Mais peu importe maintenant d'y répondre puisque tu ne nies pas l'existence d'une réalité dans laquelle des hommes souffrent et qu'il est nécessaire de s’inquiéter sur l'avenir du monde. On est d'accord une fois de plus, au moins sur le comportement à adopter. 

 

 

Modifié par Christian GIRARD

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    • Je vous fais un 3615 raconte ta vie sur ce tour (les quinquas comme moi comprendront l'allusion😉) Je l'ai immédiatement précommandé parce que je trouvais l'objet vraiment sympa et que je suis une fan de paddle. Quand je l'ai reçu, l'idée du scénario s'est imposée assez naturellement : j'allais raconter une histoire de feux tricolores (étonnant, non ?). Bon...ok...Jusque-là, rien de follement original (ne me jetez pas des pierres tout de suite), mais au moins cela avait le mérite de coller très naturellement à ce que voit le spectateur. Je vais vous mettre ma routine un peu plus bas, mais avant cela, j'avais envie de vous raconter la petite galère créative par laquelle je suis passée pour arriver à ce scénario.🤪 Première tentative : les frères ingénieurs Dès le départ, je suis partie sur l'idée d'un conflit autour de la place des couleurs. Ma première histoire racontait donc l'invention du feu tricolore. J'avais imaginé deux frères ingénieurs qui ne parvenaient pas à se mettre d'accord : l'un voulait placer le rouge au milieu, l'autre absolument en haut, etc. Vous voyez le principe : les deux frères se disputaient sur la place respective des couleurs jusqu'à ce que l'un finisse par l'emporter et que l'on obtienne le feu tricolore tel qu'on le connaît aujourd'hui. Bref, je n'étais que moyennement emballée par l'histoire, mais bon...testons en public.  Et là…Je me suis ramassée.😵‍💫 Pas sur le tour lui-même. Les spectateurs trouvaient l'objet sympa, les changements très visuels et le principe du tour leur plaisait. Mais l'histoire ? Pas du tout. Ils la trouvaient confuse (et ils avaient raison, elle était mal écrite) mais surtout terriblement plate et sans grand intérêt (euphémisme). Et avec le recul, je comprends parfaitement pourquoi. En gros, cela donnait : « Lui voulait mettre le rouge ici, mais son frère n'était pas d'accord… » Je secouais la raquette. Hop ! Le rouge changeait de place. « Vous voyez ? Finalement, c'est l'autre frère qui avait raison… » Bref, le degré zéro de la narration. Ce n'était finalement pas une histoire. Je me contentais de décrire ce que les spectateurs voyaient en ajoutant par-dessus l'artifice de deux ingénieurs qui se disputaient. Et surtout, moi-même, je n'étais pas à l'aise en la racontant. Donc : poubelle. Deuxième tentative : la guerre des couleurs J'ai quand même conservé mes deux idées de départ : le feu tricolore et le conflit autour des places. Mais cette fois, j'ai viré les deux frères ingénieurs. Ils n'apportaient rien. J'ai donc personnifié directement les couleurs. Le rouge voulait dominer les autres. On l'avait placé au milieu mais, évidemment, lui estimait que sa place était en haut parce qu'il était le plus fort. L'orange, qu'on avait placé en haut, préférait finalement être au milieu… Là encore, je racontais essentiellement ce qui se passait sous les yeux des spectateurs. Je l'ai quand même testée en public. Petit progrès : cette fois, les spectateurs comprenaient mieux l'histoire. C'était moins confus. Donc j'avais gagné quelque chose. Mais de là à dire que j'avais enthousiasmé les foules…😐 Personne n'est monté sur la table, au mieux des sourires polis avec quelques mots gentils. L'histoire restait très moyenne (là encore euphémisme mais je tiens à préserver mon égo et mon image de marque sur ce forum🙂 ). Donc : poubelle. Retour à la case écriture. Je voulais toujours conserver cette idée de feu tricolore. Je voulais toujours jouer avec cette histoire de places. J'ai essayé plusieurs scénarios, plusieurs angles…et rien, nada, des nèfles, le degré zéro de la créativité 😧. Donc pause dans l'écriture : quand ça veut pas, ça veut pas ! Et puis, cette semaine, j'ai fait quelque chose de tout bête. J'ai arrêté de chercher une histoire. J'ai pris une feuille de papier et j'ai simplement écrit le tour. Pas le scénario. Le tour. Geste par geste. Je prends le rouge. Je le place ici. Je montre la raquette. Je secoue. Le rouge se retrouve là. Je le retire. Je prends l'orange… J'ai écrit absolument tous les mouvements et tous les emplacements successifs des couleurs. Et là (roulement de tambours...), il s'est passé quelque chose d'assez paradoxal : le fait d'avoir écrit précisément ce que je faisais m'a permis d'arrêter de raconter ce que je faisais 😮 ! La lumière s'est faite, sans mauvais jeu de mots (Patricia humoriste, je fais les mariages, les baptèmes...embauchez-moi 🤩). Je suis repartie exactement de la même idée…mais à l'envers. Depuis le début, je cherchais à expliquer pourquoi les couleurs n'étaient pas à leur place. Et si, au contraire, le principe de départ était qu'elles tenaient absolument à y rester ? Et si les couleurs d'un feu tricolore étaient parfaitement disciplinées ? Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. Pourquoi ? Parce que chacun a un métier très précis. Et là, j'ai enfin trouvé mes trois personnages (sonnez hautbois, résonnez musettes !) 😍. Le rouge passe ses journées à dire : « STOP ! STOP ! STOP ! » Forcément, à force, ça donne un certain caractère. Le vert, lui, c'est le gentil de l'équipe : « Allez-y… C'est bon… Vous pouvez passer… » Jamais un conflit. Et puis il y a l'orange. Le pauvre orange… Le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit à peu près : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. Mais tous les trois ont une chose en commun : ils connaissent parfaitement leur place. Et c'est à partir de là que la magie peut commencer. Parce que cette fois, quand je place volontairement le rouge au milieu et qu'il saute en haut, je ne cherche plus une justification artificielle au déplacement : il retourne à sa place. Quand je mets l'orange en haut et qu'il revient au milieu : il retourne à sa place. Les effets magiques ne viennent plus illustrer l'histoire. Ils deviennent la conséquence de l'histoire : ô joie, ô allégresse ! Et surtout, cela me permet ensuite de faire évoluer ces trois personnages et de raconter ce qui se passe lorsqu'un jour, ces trois couleurs parfaitement disciplinées décident qu'elles en ont peut-être assez qu'on leur dise où est leur place… Voilà comment je suis arrivée à la routine que je vais vous présenter. Attention :  elle n'a pas encore été testée en public car je l'ai finalisée ce soir . Je ne l'ai même pas testé avec le matériel pour voir le tempo, la musicalité, la clarté, etc. Je la testerai problement la semaine prochaine puisque les Blouses Roses reprennent à l'hôpital. Il y aura certainement des choses à couper, des phrases qui fonctionneront moins bien à l'oral que sur le papier, des rythmes à modifier. Et peut-être que les spectateurs me diront tout simplement que c'est pourri ! 😟 Honnêment, je ne le souhaite pas car là, pour le coup, je l'aime bien mon histoire et j'ai envie de la raconter. Je suis beaucoup, beaucoup plus à l'aise avec elle. Les personnages me plaisent, et, pour la première fois, je n'ai plus l'impression d'avoir écrit un texte pour justifier les déplacements d'un tour de magie. J'ai l'impression d'avoir fait l'inverse : j'ai laissé les déplacements du tour me raconter l'histoire (j'espère que ce n'est pas un brin présompteux). Maintenant, reste à savoir si le public sera du même avis... Je vous mets donc la routine ci-dessous et j'attends évidemment vos retours (avec diplomatie hein !). Et dès que je l'aurai réellement testée en conditions, je viendrai vous raconter ce que cela a donné (enfin si cela vous intéresse). Troisième tentative : le feu discipliné (en espérant que ce soit la bonne !)   Il paraît, qu'en général, les feux tricolores sont parfaitement disciplinés. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. GESTE : Montrer la raquette des deux côtés. Et celui-ci était probablement le plus discipliné de tous. Il faut dire que dans un feu tricolore, chacun a un métier très précis. Le rouge, par exemple… Le rouge, c'est le chef. (pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) Toute la journée, il dit : « STOP ! » STOP. STOP. STOP. Vous imaginez le métier ? Passer ces journées à dire aux gens de ne pas bouger. Forcément, ça vous donne un certain caractère. GESTE : Retirer les trois pièces et les confier au spectateur. Montrer la raquette complètement vide. Et le rouge prend son travail très au sérieux. Sa place, c'est en haut. Alors si, volontairement, je le mets au milieu… GESTE : Prendre le rouge, le montrer des deux côtés et le placer au milieu. …il n'aime pas du tout ça. Il suffit de secouer un peu…(pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) GESTE :  Secouer. Le rouge saute en haut. …et immédiatement : « STOP ! Moi, c'est en haut. » GESTE : Montrer les deux côtés. On peut essayer de discuter… GESTE : Faire revenir le rouge sur sa pièce. …mais avec quelqu'un qui passe sa journée à dire STOP, la négociation est assez limitée. GESTE : Rendre la pièce rouge au spectateur. Après, il y a l'orange. Alors l'orange… Son métier est beaucoup plus compliqué. Parce que le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. GESTE : Prendre l'orange et le montrer des deux côtés. Mais lui, en revanche, sait parfaitement où est sa place. Au milieu. Alors si je le mets en haut… GESTE : Placer l'orange en haut. …ça le perturbe. GESTE : Secouer. L'orange saute au milieu. Et voilà. Il retourne au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. C'est peut-être le seul moment de la journée où l'orange sait exactement ce qu'il doit faire. GESTE : Faire revenir l'orange sur sa pièce. Vous voyez, ce feu était parfaitement discipliné. Chaque couleur connaissait son travail. Chaque couleur connaissait sa place. Et c'est là que j'ai fait une erreur. J'ai voulu voir jusqu'où allait leur sens de la discipline. GESTE : Prendre le rouge et l'orange. J'ai remis le rouge en haut… GESTE : Placer le rouge. …l'orange au milieu… GESTE : Placer l'orange. Cette fois, aucune erreur. Ils étaient exactement là où ils devaient être. Rouge en haut. Orange au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. Et je leur ai dit : « Voilà. Maintenant, vous ne bougez plus. » Pause. Je crois que le rouge a assez mal vécu qu'on lui dise « STOP ». GESTE : Secouer. Les deux couleurs disparaissent. Et là… plus de rouge. Plus d'orange. GESTE : Montrer lentement les deux pièces devenues vierges, des deux côtés. Ils avaient quitté leur poste. Enfin… c'est ce que j'ai cru. GESTE : Retirer les deux pièces vierges. Révéler le rouge et l'orange incrustés dans la raquette. Parce qu'ils étaient toujours là. Le rouge en haut. L'orange au milieu. Toujours à leur place. Sauf que cette fois… ils s'étaient incrustés. Littéralement. GESTE (pause) : Laisser voir l'image un instant. Et il restait le vert. GESTE : Prendre la pièce verte. Le vert, c'est le gentil de l'équipe. Toute la journée, il dit aux gens : « Allez-y. » « C'est bon. » « Vous pouvez passer. » Jamais un conflit. Jamais une hésitation. Il voit arriver une voiture : « Allez-y, je vous en prie. » Alors je me suis dit : « Lui, au moins, il ne va pas poser de problème. » GESTE : Insérer le vert en bas. Et tout est redevenu normal. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. GESTE : Montrer lentement les deux côtés. Chacun à sa place. Le rouge pouvait dire STOP. Le vert pouvait dire ALLEZ-Y. Et l'orange pouvait continuer à ne pas savoir exactement ce qu'il voulait dire. Tout allait bien. Enfin… pendant quelques secondes. GESTE : Regarder le feu. Petite pause. Parce qu'après toutes ces années passées ensemble… ils avaient peut-être compris quelque chose. GESTE : Secouer. Rouge et orange sautent sur la pièce verte. Le rouge a quitté le haut. L'orange a quitté le milieu. Et tous les deux sont allés rejoindre le vert. GESTE : Montrer les trois couleurs réunies. Pour la première fois… plus de chef. Plus d'indécis. Plus de gentil. Juste trois couleurs… qui avaient décidé de rester ensemble. GESTE : Retirer lentement la pièce portant les trois couleurs. Montrer la raquette complètement vierge des deux côtés. Plus personne en haut. Plus personne au milieu. Plus personne en bas. GESTE : Regarder la pièce avec les trois couleurs, puis la raquette vide. Finalement… ce n'était pas un feu tricolore qui n'était plus discipliné. C'était simplement trois collègues… qui en avaient assez qu'on leur dise où était leur place.    
    • Revenons sur l’explication :  https://vm.tiktok.com/ZN8NE37wo/
    • C'est dans 1 mois! Quelqu'un pourrait-il afficher le programme complet? Merci!!
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