La face cachée du mentalisme - débat zététique avec Pierre ONFROY

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

Et doit-on séparer l'homme de l'artiste ?  

J’imagine que tu fais référence à des polémiques récentes qui ont secoué le monde du cinéma, de l’art et de la littérature.

Sauf que, dans le cas du mentaliste, la polémique porte justement sur l’activité de l’artiste, sa manière de pratiquer son art voire la nature même de son art.

[Patrick FROMENT]

Après plusieurs échanges téléphoniques dans la journée avec des amis magiciens et mentalistes (une vertu du confinement ?) je constate que beaucoup de personnes ne comprennent pas ce que je veux dire lorsque je dis : La zététique est une position philosophique qui emprunte beaucoup au matérialisme et qui défend une vision matérialiste du monde et de l'existence.

Du coup je met en copie ci-dessous deux extraits d'un ouvrage collectif tout fraichement paru La face cachée de la conscience (après La face cachée du mentalisme, La face cachée de la conscience ).

Les deux extraits recopiés ci dessous sont de Laurence Baranski, vous y découvrirez ce qu'est le matérialisme (au sens philosophique et métaphysique du terme), en quoi le matérialisme a complètement contaminé et colonisé nos esprits et en quoi la vision matérialiste (largement promue et défendue par la plupart des zététiciens) peut être dangereuse, funeste et pernicieuse !

Laurence Baranski le dit très fortement et habilement (en gras dans le texte) : Le matérialisme conduit à une réduction de la perception de la vie.

[Patrick FROMENT]

Ci dessous l’image de deux ouvrages fondamentaux pour ceux qui veulent comprendre le sens et l’essence du matérialisme et donc les fondements de la zététique (zététique qui je le rappelle, n’est pas un scepticisme au sens philosophique du terme mais bel et bien un matérialisme - toujours au sens philosophique du terme).

L’ouvrage de Lénine est un peu daté mais tous les fondamentaux y sont (et en plus il est disponible sur le net en libre lecture, ce qui par ces temps de confinement…).

Le pavé de Patrick Tort (990 pages, boum !) est intéressant car, dés les premières lignes de la 4eme de couv, on y découvre un des grands malentendus (et une des grandes querelles) au sujet du matérialisme :

Le matérialisme que ce livre interroge et construit n'est pas une « philosophie », mais la condition de possibilité et l'outil de la connaissance objective. Historiquement, il se confond avec l'élaboration de la science moderne s'affranchissant graduellement des contrats de parole qui l'asservissaient à la métaphysique et à la théologie.

En gros le matérialisme se défend d’être une philosophie, ce qui l’immunise et le prémuni de toute discussion sur le terrain philosophique.

[Pierre ONFROY (Féodor)]

Le 18/03/2020 à 14:34, spankyfab a dit :

Hello,

Je viens rapidement participer pour rebondir bien sûr. Dans cette vidéo - et pour les avoir contacté et laissé un message sous la vidéo - il était quand même super étonnant que la cible pressentie du sujet même de la vidéo ne soit pas convié ? Ce qui permet de dire tout et n'importe quoi sans aucune explication, y compris pas mal de mensonges... et de biais... dommage pour une chaine qui lutte contre. De plus il est de notoriété publique que je suis très joignable et facilement contactable. Bref je me suis mis à dispo pour un épisode 2 qui n'a jamais été prévu du coup. Aujourd'hui la tronche en biais cautionne Clement Freze (un bon pote en plus) qui par exemple en publiant sur sa chaine des vidéos de tours en itw laisse entendre aussi qu'il comprend des choses, détecte le mensonge, etc... sans disclaimer (et rien de choquant pour moi bien sur, il fait son métier brillamment) : 

3 choses néanmoins :

1. Les mentalistes, musiciens, magicien, ventriloques, comédiens, etc... ont aussi le droit d'être passionné par d'autres domaines connexes... Dans mon cas mes autres sens d'intérêt servent le mentalisme et participent à son ambiguïté sur scène.

2. On ne peut pas parler de ce qu'on ne connait pas. Et dans mon spectacle et dans mes itw mon discours est clair... dans son ambiguïté. Il est clair aussi quand je dis "Nous ne sommes pas des spécialistes et intervenir en tant que tel serait une grande tromperie" (et je le dis plus que souvent en itw sur des médias à large audience).

3. Les conférences... C'est ici que tout commence. Pierre parle des miennes qu'il n'a pas vu mais j'invoque tous les magiciens qui ont vu les miennes à témoigner (Chakkan par exemple ?). Depuis toujours il n'y a pas UN SEUL tour dans les miennes et je commence par expliquer qu'en spectacle tout est permis mais qu'ici nous allions parler de ce qui est VRAI. Quand je vois 100% des conférences qui sont faites par des collègues et/ou amis je me marre vraiment quand c'est moi que l'on traite de BullShit  Enfin Pierre dénonce pas mal de chose me concernant... par une méconnaissance certaine puisqu'il avoue lui même que ce que je produis ne l'intéresse pas (il parle quand même du livre... qu'il n'a pas lu... mais à un avis sur le contenu).

Pour rappel par exemple, cette vidéo sortie des mois avant l'émission dont nous parlons

 Voilà, c'était juste pour faire un petit retour d'avis sur tout cela. 

Parlons de cette vidéo, je la trouve excellente… jusqu’à la 9e minute.

@spankyfab vous dites que vous n’avez pas de sécurité et que c’est risqué lorsque vous devinez le dessin sur c8 et après chez Michel Drucker, c’est bien ça ?

Si j’ai bien compris vous affirmez également être réellement capable de deviner une carte choisie et que ce jeu de carte M est juste un plan B, que vous connaissez réellement les décimales de pi et que le livre de @Vincent HEDAN n’est qu’un plan B au cas où ?

Parlons maintenant de la tronche en biais.

Vous n’êtes pas la cible, je ne parle de vous que pendant quelques minutes. Ce que je cible ce sont des comportements que je juge critiquables.

Je ne parle pas de ce que je ne connais pas, je n’avais donc pas d’avis sur votre spectacle (j’en ai un maintenant, c’est un bon spectacle) sur votre livre j’ai dit «  je l’ai parcouru et franchement je n’ai à redire je n’ai pas vu de bêtises (pseudos scientifiques) » je ne l’ai pas acheté parce qu'il ne m’apprend rien que je ne sache déjà.

Ce que je critique c’est une seule chose, une seule !

Utiliser à la télévision des démonstration de spectacle  pour faire la promotion de ce livre qui ne prétend pas être un livre de magie mais un livre sur le cerveau « votre cerveau est extraordinaire » cela peut-être considéré comme une publicité mensongère, la personne qui voit ces démonstrations peut pensé être capable en achetant ce livre de « faire comme Fabien » et de savoir immédiatement par les signes du non verbal si quelqu’un ment, ce qui contraste avec le contenu du livre (et franchement ce n’est pas une critique gravissime hein, ça va, c’est même plutôt light.) 

CE N’EST PAS UNE ATTAQUE PERSONNELLE !!!!

Ça ne remet aucunement en question vos qualités d’artiste ou de YouTuber.

Je note d’ailleurs avec plaisir que vous êtes plus prudent sur vos prétentions, et que votre discours sur le non verbal a changé, je ne pense pas du tout y être pour quelque chose, je pense simplement que vous évoluez et mûrissez intellectuellement et que les questions de responsabilités et d’éthiques vous travaille comme moi.

Je serai toujours disponible pour faire un épisode 2.

[Invité Didier CHANTÔME]

Le 18/03/2020 à 11:35, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Pierre Onfroy indique, dans la vidéo, que durant une période, il  a pratiqué le mentalisme sauce psychologisante et que dorénavant, il ne prétend rien, il montre c’est tout.

Je vois cette tendance commencer à poindre, au moins théoriquement, dans le monde du mentalisme : Je ne prétends rien, je n’entre pas dans une interprétation de ce que je fais, je montre des miracles. Point !

 

Un avertissement du public avant un effet ou un spectacle  s'appelle un disclaimer (avertissement, démenti, ...)

L'absence de disclaimer, c'est à dire "je fais ce que je veux et le public en pense ce qu'il veut", n'est pas une nouvelle tendance, elle était prônée par Bob Cassidy (entre autres)  depuis bien longtemps.

Expliquer en commençant qu'on est qu'un illusionniste (et seulement un illusionniste), c'est pour un mentaliste scier la branche sur laquelle il est assis.

Répéter ad nauseam "cinq sens qui donnent l'illusion d'un sixième" ne fait plus recette, on n'y croit plus... (à propos, cette phrase n'est pas de Banachek !)

La différence entre un illusionniste et un mentaliste, c'est pour le second, qu'on pourrait croire (ou qu'on croit) que c'est autre chose que de l'illusionnisme. point.

Regardez bien ce que font Max Maven et Derren Brown. "On peut y croire"

Les grands noms de la magie mentale que sont Ted Lesley, Larry Becker et lee Earle ont deux points communs : l'excellence et la créativité. Ils présentent LEURS expériences ORIGINALES, PARFAITEMENT réalisées. Par ailleurs ils n'utilisent pas de disclaimers et n'ont pas honte d'avoir fait de grandes carrières d'excellents illusionnistes.

C'est d'abord la culture de base qui manque aux mentalistes français.  Pas assez de travail sur Annemann, Waters, Maven (Prism) et autres écrits "classiques" (Fogel, Jaks, Corinda, etc) pour créer des expériences originales. Pas assez de connaissance de leur art, depuis les médiums de la fin du 19e siècle, pour comprendre comment le mentalisme se présente et créer un personnage et des expériences qui ont du sens.

Malheureusement, sur ce forum, je vois des prestidigitateurs qui ont "pris le virage" du mentalisme, sans savoir de quoi ils parlent, sans références, sans sources à citer, sans expérience, mais avec un aplomb et des a priori qui forcent l'admiration ! De vrais experts de forum !

Je ne vous parle même pas des tonnes d'expériences mal conçues ou incohérentes ni de la gestion lamentable des cartes à jouer,  

Le mentalisme de spectacle est hélas en train de suivre le mauvais chemin de l'illusionnisme : celui qui travaille le plus est celui qui sait le mieux se vendre... Et non celui qui a le plus de talent.

Force est de constater qu'aujourd'hui le "stand up mentalism" qu'on nous montre ne ressemble à rien... Des p'tits gars bien agités dans leur plus beau jean et leurs plus belles baskets, avec une veste pour les poches, des plaisanteries de seconde zone ... et qui font tous plus ou moins la même chose.... ça donne de moins en moins envie d'acheter ....

c'est difficile de se remettre en question, de chercher quelque chose d'original... tout le monde n'est pas capable comme C Chelman de créer une sorte de monde parallèle et d'y faire entrer des spectateurs...

Alors au lieu de faire des discussions sans fin sur le bien fondé de la zététique, ce qui n'apporte rien au débat, ou sur les sciences cognitives, que vous n'utilisez pas, revenez aux fondamentaux du mentalisme, cherchez les textes les plus anciens, lisez, relisez, travaillez votre anglais car les sources en français restent insuffisantes, 

Soyez différents.

Sur ce, comme j'ai dû choquer toute une génération qui se demande qui est ce vieux croûton qui ramène sa fraise,  je vous laisse causer entre experts,  je retourne me confiner dans ma grotte....

[Patrick FROMENT]

Il y a 6 heures, Didier Chantôme a dit :

Sur ce, comme j'ai dû choquer toute une génération qui se demande qui est ce vieux croûton qui ramène sa fraise

Non, non... Tu restes le Didier que j'ai connu il y a un peu plus d'un quart de siècle !

Tout y est le fond et la forme !

On ne peut pas te reprocher le manque de constance.

C'est comme ça qu'on t'aime !

[Invité Didier CHANTÔME]

lol 

Il est vrai que toi aussi tu connais bien le sujet, même si parfois ton clavier t'emmène dans de longs développements de ta pensée...

On peut très bien faire un mentalisme de spectacle intéressant et agréable, à condition d'en faire l'effort.

On peut très bien faire un autre mentalisme, basé sur le développement personnel, tel qu'il était décrit à l'époque de la New Thought, ou sur le principe hermétique décrit dans le Kybalion et ailleurs...

On peut à mon avis tout faire, à condition de le faire avec intelligence et respect.

Modifié 25 mars 2020 par Didier Chantôme

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Didier Chantôme a dit :

On peut à mon avis tout faire, à condition de le faire avec intelligence et respect.

Oui ! Ce n’est pas moi qui vais affirmer le contraire : Tout est possible quand c’est fait avec intelligence, créativité et intégrité.
Le divertissement, le développement personnel ou l’illusionnisme et le mentalisme comme supports à une réflexion philosophique. Tout est possible ! … et même tisser des liens et faire des ponts, joyeusement, entre tous ces domaines !

[Jeb HAMMER]

Le 11/03/2019 à 18:22, Yves MARTIN (HREJ) a dit :

Le sujet l'était, le développement pas du tout 

Je suis en train de lire "La science de l'illusion" de Luc Langevin et je ressens le même malaise.

A moins de s'adresser à d'autres magiciens, les mentalistes comme les magiciens ne devraient rien écrire et ne rien dire. 

Le secret auquel ils doivent se tenir les obligent à dire plein d'inepties et ils sont prisonniers entre dire franchement qu'ils trompent les gens et s'inventer des justifications idiotes telle que  la PNL, les micro-expressions, la physique quantique ,l'électromagnétisme, j'en passe et des meilleurs.

Ces discours entre deux où on avoue tromper le public, mais en laissant un doute, sous le couvert d'astuces qui ne sont en rien utilisées sont d'une hypocrisie incroyable.

Acceptables dans une routine oui mais indigeste dans un livre ou une interview.

J'aime autant lire un livre comme "Ceci n'est pas un lapin" beaucoup plus honnête dans sa forme comme dans son fond.

Je suis entièrement d'accord avec toi, Tout ces problèmes peuvent être contournés facilement et sans mensonges, grâce à la Suspension d'incrédulité! une histoire citer un personnage, cela change tout!

 

[Invité Didier CHANTÔME]

Oui Jean, on l'a lu c'est en première page du sujet  ....

Après, la suspension d'incrédulité, c'est comme les licornes, on en parle beaucoup mais on n'en voit pas souvent....

Tiens, pour la route, une manière de pratiquer qui pourrait sembler désuète à certains... mais moi j'aime bien, alors je partage...