Les Miracles de la Bible vus par un Illusionniste par Gérard MAJAX

[Clément D'UZER]

Il y a 10 heures, Niels PoP's a dit :

Désolé mais je n'arrive pas à comprendre. J'ai bien conscience que c'est du HS mais je ne comprend pas pourquoi la religion fasse qu'une croyance c'est issu "d'une information plus sûre et plus universelle".  Je vois pas le rapport. J'irai même à penser le contraire...

La base de la religion, c'est de dire qu'il y a un Dieu qui a créé le monde (pas un barbu avec des pouvoirs de super-héros), un être tout-puissant.
La base de l'athéisme, c'est de dire que la nature est principe d'elle-même et qu'elle ne découle pas d'un être supérieur.
On peut parler de croyance religieuse comme de croyance scientifique: la deuxième croit que les lois naturelles sont l'origine de toute chose et qu'elles sont accessibles à la raison humaine. La première croit que la nature n'est pas suffisante pour expliquer son existence, et qu'elle est la "production" d'un être supérieur. Mettre sa foi dans les lois naturelles et appeler cela science, c'est du solide. Mais mettre sa foi dans ce qui est le principe de la nature, cela fait accéder à un principe plus sûr que la science, puisqu'antérieur à la science.

Il me semble que le croyant (au moins chrétien) ne rejette pas la science: il y croit mais il croit aussi en quelque chose (ou quelqu'un) d'encore plus supérieur. Il a donc accès à une information plus sûre et plus universelle.
Évidemment, personne ne peut croire (dans le sens premier de "croire", c'est à dire "plus sûr que savoir") sans preuve : mais on ne peut considérer les seules preuves scientifiques comme suffisantes à prouver quelque chose qui est extra-scientifique (ce qui serait à l'origine des lois naturelles, au-dessus d'elles). Les preuves de l'existence de Dieu, pour être crédibles (toujours cette valeur de "savoir sûr et certain"), sont automatiquement en dehors du champ de la science...

 

Peut-être peut-on déplacer ce message en un autre endroit du forum?

[Alx]

il y a une heure, Clément_dup1 a dit :

Évidemment, personne ne peut croire (dans le sens premier de "croire", c'est à dire "plus sûr que savoir") sans preuve

[MODE PETIT-ROBERT]

Le sens premier de croire serait l'étape qui suit "savoir" ? 

D'abord, je doute, ensuite je sais et enfin je crois ? Euh... je ne crois pas non...

[/MODE PETIT-ROBERT]

J'ai déjà développé une analyse sémantique sur les croyances, la foi, qui par définition ne sont pas des certitudes, et sur toute la valeur qu'apporte, justement, à la religion cette incertitude.

il y a une heure, Clément_dup1 a dit :

Peut-être peut-on déplacer ce message en un autre endroit du forum?

En fait, le sujet existe déjà :

 

Outre ma réflexion étymologique, plutôt anecdotique, tu y trouveras des éléments de réflexion plutôt stimulants, avec des vrais morceaux de philosophie dedans.

Bon courage (157 pages, quand même...), et bonne lecture ! 

[Patrick FROMENT]

... Et c'est parti !!!  

[Niels PoP's]

Oulà en faîte je ne suis pas du tout d'accord avec toi Clément.

Déjà, on à le droit de ne pas croire. Le monde n'est pas binaire : croire en dieu ou croire en la science.

On ne croit pas à la science. Dire cela, c'est ne pas connaître la méthode scientifique. La science c'est objectif. La science ne dit pas non plus que Dieu n'existe pas, elle dit que rien ne prouve sont existence aujourd'hui, mais si un jour on peut prouver son existence avec un protocole expérimentale et reproductible, et bien Dieu existera et puis basta.

Donc non, on ne peut pas "parler de croyance scientifique"...

Il y a 4 heures, Clément_dup1 a dit :

Il me semble que le croyant (au moins chrétien) ne rejette pas la science: il y croit mais il croit aussi en quelque chose (ou quelqu'un) d'encore plus supérieur. Il a donc accès à une information plus sûre et plus universelle.

On ne peut pas rejeter la science... Enfin, on peut le dire, mais il n'empêche que la loi de la gravité s'appliquera toujours même si tu ni crois pas... Je te retourne donc la question, qu'est-ce que ne pas croire en la science ? Je trouve que ton postula de départ est biaisé.

Le fait de croire en quelque chose de supérieur fasse que l'information et plus sûr ???? Je ne comprend vraiment pas pourquoi. Dans ce cas là moi je crois en un truc encore au dessus de Dieu, j'ai donc encore plus d'information sûr ? C'est quoi la logique de ce raisonnement ?

Au faîte, qui a créé Dieu ?

Ne vois aucune animosité dans mes propos, je veux réellement comprendre ton raison, ça m'intéresse.

Effectivement, peut être qu'un modo pourrait déplacer le sujet qu'on puisse poursuivre cette discussion ?

[Clément D'UZER]

Il y a 10 heures, Alx a dit :

[MODE PETIT-ROBERT]

Le sens premier de croire serait l'étape qui suit "savoir" ? 

D'abord, je doute, ensuite je sais et enfin je crois ? Euh... je ne crois pas non...

[/MODE PETIT-ROBERT]

 

Du coup, j'ai ouvert le Petit Robert... il n'est pas aussi affirmatif que toi. J'ai aussi ouvert la Somme de Théologie de Thomas d'Aquin, c'est dans la partie 2 du Tome 2, Question 1 et suivantes:
Le savoir est un acte de l'intelligence : je sais quelque chose parce que cela est apparu comme vrai à mon intelligence. Mais la foi est l'acte de l'intelligence, fortifié par la volonté : j'ai foi en quelque chose parce que je sais que c'est vrai et que je veux y apporte une adhésion ferme. (Un exemple rapide: je sais que Maradona a mis un but de la main, mais je m'en fous. D'ailleurs, si on me prouve que cela est faux, je suis tout à fait prêt à changer mon savoir. Par contre, un petit-enfant qui se ferait gronder par son père veut croire que celui-ci l'aime quand même (pour plein d'autres motifs): il sait que son père l'aime et malgré l'apparence contraire, il va, par sa volonté, conserver ce savoir juste, parce que l'amour pour lui de son père dépend d'une vérité plus grande que la simple engueulade qu'il s'est prise.La foi, comme croyance religieuse, est un assentiment volontaire et libre. On ne croit pas si on ne veut pas croire. Et pourtant, on veut croire parce que c'est crédible (dans le sens où il y a des preuves certaines de cela).

[MODE GRAND-ROBERT]:
Tu utilises "croire" dans un sens moderne : c'est à dire cartésien et/ou kantien. "Je crois parce que c'est impossible". Je crois en Dieu parce que la science ne peut l'expliquer. C'est le "saut dans le vide" de Kant. Mais ce n'est pas l'acceptation classique de "croire". Comme "Amen" veut dire: "c'est du solide, c'est absolument sûr, je suis d'accord avec cela".
Quant à Aristote, il dit: "celui qui veut savoir toi d'abord croire". Croire est la base de toute connaissance.

[/MODE GRAND-ROBERT]

Il y a 10 heures, Alx a dit :

 

J'ai déjà développé une analyse sémantique sur les croyances, la foi, qui par définition ne sont pas des certitudes, et sur toute la valeur qu'apporte, justement, à la religion cette incertitude.

En fait, le sujet existe déjà :

 

Outre ma réflexion étymologique, plutôt anecdotique, tu y trouveras des éléments de réflexion plutôt stimulants, avec des vrais morceaux de philosophie dedans.

Bon courage (157 pages, quand même...), et bonne lecture ! 

Oui, mais je suis déjà intervenu sur ce sujet, et depuis que je l'ai lâché, plus de 100 pages se sont rajoutées... alors là je n'ai vraiment ni le temps ni la motivation de tout relire. Enfin, du coup tu as déjà du lire ce que j'ai écrit sur le sujet.

Il y a 6 heures, Niels PoP's a dit :

Oulà en faîte je ne suis pas du tout d'accord avec toi Clément.

Déjà, on à le droit de ne pas croire. Le monde n'est pas binaire : croire en dieu ou croire en la science.

On ne croit pas à la science. Dire cela, c'est ne pas connaître la méthode scientifique. La science c'est objectif. La science ne dit pas non plus que Dieu n'existe pas, elle dit que rien ne prouve sont existence aujourd'hui, mais si un jour on peut prouver son existence avec un protocole expérimentale et reproductible, et bien Dieu existera et puis basta.

Donc non, on ne peut pas "parler de croyance scientifique"...

On ne peut pas rejeter la science... Enfin, on peut le dire, mais il n'empêche que la loi de la gravité s'appliquera toujours même si tu ni crois pas... Je te retourne donc la question, qu'est-ce que ne pas croire en la science ? Je trouve que ton postula de départ est biaisé.

Le fait de croire en quelque chose de supérieur fasse que l'information et plus sûr ???? Je ne comprend vraiment pas pourquoi. Dans ce cas là moi je crois en un truc encore au dessus de Dieu, j'ai donc encore plus d'information sûr ? C'est quoi la logique de ce raisonnement ?

Au faîte, qui a créé Dieu ?

Ne vois aucune animosité dans mes propos, je veux réellement comprendre ton raison, ça m'intéresse.

Effectivement, peut être qu'un modo pourrait déplacer le sujet qu'on puisse poursuivre cette discussion ?

Je crois qu'on ne parle pas de la même chose (en fait, j'en suis sûr). Déjà, parler de "qui a créé Dieu?", c'est un non-sens (même et surtout au plan scientifique). Dieu se définissant comme l'origine de toute chose, tout-puissant et infini. Si tu cherches l'origine de Dieu, alors "Dieu" n'a pas pour toi la même signification que celle que je donne à ce terme. Lorsqu'on dit "Dieu", on dit forcément "incréé". Sinon, on ne parle pas de "Dieu"... mais d'autre chose...
On pourrait par exemple dire que par la loi de gravitation, les objets légers attirent fortement les objets lourds, si on inversait les sens de "lourd" et de "léger". On pourrait donc dire que Dieu a forcément une origine, si on utilisait le. mot "Dieu" dans un sens différent. Est-ce que les mots ont un sens propre ou sont-ils équivoques?

Quant à rejeter la science, oui, on le peut: tout homme peut rejeter même l'évidence qui lui apparaît en pleine face: croire, c'est l'union de ma volonté et de mon intelligence, donc je peut croire que la science expliquera tout (mais comme il s'agit de la science de notre univers, je ne pourrai rien savoir de ce qui pourrait exister avant ou au-delà de notre univers) ou ne pas croire en la science. Même si pour ma part, j'ai une grande foi en la science: je pense que l'homme peut connaître la vérité (même partielle) grâce à la science. D'autres ne pensent pas ça, mais ce sont des courants philosophiques différents.

Je suis bien d'accord avec toi! On a le droit de ne pas croire, je n'ai jamais dit l'inverse!

Quant à croire que la science est objective... en tout cas on peut l'espérer! Mais nos instruments de mesure sont-ils objectifs? Le fait de mesurer une particule n'a-t-il pas une influence sur elle? L'observateur lui-même est-il objectif? Van Gogh ne voyait pas le rouge (à cause d'une maladie de la vision), il a peint le monde sans rouge. Était-il objectif? Est-ce que le savant accède à l'objectivité par ses sens?

La méthode scientifique est valable dans des conditions précises: elle est forcément réductrice. (Je ne peux pas connaître les milliards d'interactions qui existent dans le génome humain, je peux n'en connaître qu'une infime partie; je ne peux pas connaître toutes les forces qui s'exercent sur un mobile, sauf à étudier sa trajectoire sur ordinateur, selon un concept, un modèle)

 

Enfin, comme je te le disais, la science ne peut absolument pas prouver Dieu: il est en dehors de son champ d'action. Si "science" est l'ensemble des lois qui gouvernent notre univers, la "nature", alors la science ne peut pas comprendre "Dieu" qui est l'être qui a créé la nature (et donc le contenu des sciences). Si Dieu est limité par la science, contenu par elle, alors il n'est plus infini, il n'est plus à l'origine de toute chose. Bref, on ne parle pas de Dieu. La science ne dit pas aujourd'hui que Dieu existe ou n'existe pas, mais elle ne pourra pas le dire demain non plus. Ce n'est pas son domaine.

[Niels PoP's]

il y a 15 minutes, Clément_dup1 a dit :

Dieu se définissant comme l'origine de toute chose, tout-puissant et infini. Si tu cherches l'origine de Dieu, alors "Dieu" n'a pas pour toi la même signification que celle que je donne à ce terme. Lorsqu'on dit "Dieu", on dit forcément "incréé". Sinon, on ne parle pas de "Dieu"... mais d'autre chose...

Effectivement, si nous ne partons pas des mêmes définition, cela va être difficile de se comprendre. D'où vient la tienne ? Sur quoi se repose t-elle pour affirmer ?

Lorsqu'on dit "Dieu" chez les chrétiens, on dit forcément "incréé".

il y a 26 minutes, Clément_dup1 a dit :

Quant à rejeter la science, oui, on le peut: tout homme peut rejeter même l'évidence qui lui apparaît en pleine face: croire, c'est l'union de ma volonté et de mon intelligence, donc je peut croire que la science expliquera tout (mais comme il s'agit de la science de notre univers, je ne pourrai rien savoir de ce qui pourrait exister avant ou au-delà de notre univers) ou ne pas croire en la science. Même si pour ma part, j'ai une grande foi en la science: je pense que l'homme peut connaître la vérité (même partielle) grâce à la science. D'autres ne pensent pas ça, mais ce sont des courants philosophiques différents

Ce qui me dérange, c'est que tu considères la science telle une religion. La science, c'est une démarche, c'est une méthode. "Ne pas croire à la science" est un nom sens, il n'y a pas de croyance dans la science, on cherche et on trouve (ou pas) et si on voit qu'on s'est trompé, on fait évoluer le savoir. La méthode scientifique est universelle et s'applique à tout et partout. On peut en avoir rien à fiche si on veut mais il n'empêche que ça reste une méthode pour comprendre le monde en expérimentant de manière objective et en évoluant au fil découvertes. Dieu est un sujet étudié scientifiquement, qui pour l'instant n'a pas donné de résultat.

il y a 36 minutes, Clément_dup1 a dit :

 Je suis bien d'accord avec toi! On a le droit de ne pas croire, je n'ai jamais dit l'inverse!

On est donc bien d'accord que si je dis que "je ne crois pas en Dieu", c'est différent que de dire "Je crois que Dieu n'existe pas" ? Je n'ai pas de croyance à ce sujet.

 

il y a 37 minutes, Clément_dup1 a dit :

Quant à croire que la science est objective... en tout cas on peut l'espérer! Mais nos instruments de mesure sont-ils objectifs? Le fait de mesurer une particule n'a-t-il pas une influence sur elle? L'observateur lui-même est-il objectif?

Tout dépend de quel domaine scientifique tu parles... Un physique quantique, l'influence de l'instrument est énorme. En astrologie beaucoup moins.

L'observateur n'est peut être pas objectif, mais la méthode qu'il applique l'est.

il y a 40 minutes, Clément_dup1 a dit :

Van Gogh ne voyait pas le rouge (à cause d'une maladie de la vision), il a peint le monde sans rouge. Était-il objectif?

Etait-il scientifique ? N'est-ce pas le propre de l'artiste de ne pas être objectif ? De parler de SA vision du monde ?

il y a 41 minutes, Clément_dup1 a dit :

La méthode scientifique est valable dans des conditions précises: elle est forcément réductrice.

Ceci est faux. Elle n'est pas réductrice. Par contre elle avance petit à petit. Elle ne prétend pas tout connaître mais chaque jour fait un infime pas de plus. Et c'est l'ensemble de ces petits pas qui font la connaissance.

il y a 43 minutes, Clément_dup1 a dit :

Je ne peux pas connaître les milliards d'interactions qui existent dans le génome humain, je peux n'en connaître qu'une infime partie; je ne peux pas connaître toutes les forces qui s'exercent sur un mobile, sauf à étudier sa trajectoire sur ordinateur, selon un concept, un modèle)

Non mais tu peux en connaître l'infime partie qui a été étudié. Encore une fois, petit à petit on en connais plus. Par contre, connaître toutes les forces qui agissent sur un mobile, c'est assez facile en faîte. C'est d'ailleurs souvent par l'étude des mobiles que l'ont commence à appréhender les forces en physique.

il y a 46 minutes, Clément_dup1 a dit :

Enfin, comme je te le disais, la science ne peut absolument pas prouver Dieu: il est en dehors de son champ d'action

Donc pourquoi penser qu'il y a un Dieu s'il est en dehors de tout, ne se manifeste pas et qu'on ne peut interagir avec lui ? Tu connais l'histoire de la théière de Russell ?

Après tout ça, je n'ai toujours pas la réponse à ma question de base : "en quoi croire en Dieu nous octroi un savoir plus sûre et universelle ?"

[Patrick FROMENT]

Il y a 18 heures, Niels PoP's a dit :

Déjà, on à le droit de ne pas croire. Le monde n'est pas binaire : croire en dieu ou croire en la science.

On ne croit pas à la science. Dire cela, c'est ne pas connaître la méthode scientifique. La science c'est objectif. La science ne dit pas non plus que Dieu n'existe pas, elle dit que rien ne prouve sont existence aujourd'hui, mais si un jour on peut prouver son existence avec un protocole expérimentale et reproductible, et bien Dieu existera et puis basta.

Donc non, on ne peut pas "parler de croyance scientifique"...

Le mot croyance n’est peut être pas adapté dans ce contexte mais, en revanche, il y a bien une question d’option métaphysique au regard de notre position vis à vis de Dieu (ou de l’idée d’un Dieu) et de la science : Est-on théiste? (c’est à dire considère-t-on le monde comme le produit d’une intelligence organisatrice (ce qui est le cas de bien des scientifiques (voir principe anthropique)). Est-on strictement matérialiste au sens philosophique du terme (c’est à dire qu’on considère la matière comme étant la réalité fondamentale (donc aucune place pour un Dieu ou une quelconque transcendance)). Est-on réaliste scientifique ? (c’est à dire qu’on considère que la science décrit le monde tel). Est-on scientiste ? (c’est à dire qu’on considère la science comme le seul savoir réellement valable et la méthode scientifique comme seule capable de décrire le réel). etc… etc…

Il y a bien d’autres positions métaphysiques intermédiaires ou mélangées au regard de la question de Dieu et de la science... Et toutes peuvent être argumentées rationnellement. 

Modifié 5 juin 2018 par Shiva

[Jérôme ABEILLE]

Il y a certaines manifestations de Jésus qui ont été interprétées comme des miracles a posteriori alors que ces derniers avaient une explication très rationnelle à l'époque. C'était le cas des noces de cana ( le changement de l'eau en vin). Le vin était à l'époque un concentré à diluer dans de l'eau. Il suffisait d'un fond de concentré dans des cruches pour que l'eau versée se transforme en vin... Rien de miraculeux en soi... Jésus n'a laissé aucun écrit, ce qui est dit dans la Bible ne sont que les perceptions et des interprétations de ses discours et manifestations.

[Patrick FROMENT]

Il y a 21 heures, Niels PoP's a dit :

Effectivement, peut être qu'un modo pourrait déplacer le sujet qu'on puisse poursuivre cette discussion ?

Je ne suis pas certain qu'on soit aussi hors sujet que ça...

Après tout l'ouvrage dont il est question ici est présenté par l'éditeur comme "un ouvrage capable de remettre en question nos croyances
les plus profondes" (excusez du peu !).

Faut pas s'étonner qu'avec un tel titre de livre, un tel sujet et une telle présentation, le débat tourne au bien fondé des croyances et de la religion !

[Patrick FROMENT]

Le 3 juin 2018 à 23:06, Azoth a dit :

Sans vouloir remettre en cause les compétences de Majax, j'ai un peu de mal à voir comment écrire un ouvrage sérieux sur le sujet par le petit bout de cette lorgnette. (le trucage)... Attaquer le sujet correctement nécessiterait de faire à minima de l'histoire, de la philologie, de l'archéologie, de la théologie, de l'anthropologie...

Non... Mais en fait, arrêtons de nous enflammer... Je viens de comprendre : Il semblerait que cet ouvrage soit du... divertissement ( juste du divertissement !  ).

C'est, en tout cas, ce que laisse à penser le lien suivant (Ouf ! Je comprends mieux le propos !  ) : Rencontre Dédicace Gérard Majax

La Fnac Nancy accueille Gérard Majax pour une rencontre suivie d’une séance de dédicaces à l’occasion de la sortie de son livre Les miracles de la bible vue par un illusionniste.

« Qui ne s’est jamais demandé s’il n’était pas possible de reproduire ou du moins d’expliquer les miracles racontés dans les Écritures saintes ? » C’est ce défi que relève le plus populaire des magiciens Gérard Majax. Grâce à son expertise et sa maîtrise parfaite des techniques de l’illusion, il rejoint ainsi les historiens et les scientifiques pour expliquer les grands miracles de la Bible.

 

Modifié 5 juin 2018 par Shiva