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Trêve de plaisanteries…

L’histoire des "miracles" de toutes sortes qu’ils soient de nature religieuse, spirite ou occulte est, certes, parsemée, de fraudes, de biais divers et d’erreurs d’interprétation.
Cependant : Les acrobaties des sceptiques pour faire entrer les cas inexpliqués dans un cadre rationaliste et matérialiste (on dit physicaliste aujourd’hui) sont, parfois, tout autant critiquables.

La position d’indécidabilité (que j’ai explicité dans un autre fil) me semble, dans bien des cas, la plus rationnelle et la plus raisonnable (particulièrement dans les cas de guérisons inexpliquées).

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Publié le
il y a 38 minutes, Christophe (Kristo) a dit :

A ce sujet, un extrait du livre de Cavanna dont j'ai déjà parlé ici...

Merci Kristo ! Très sympa ces pages de Cavanna.

J’aime particulièrement ce passage :

Citation

Qu’est-ce que Dieu ?
Cette question est une manifestation de l’imperfection de notre entendement. Elle ne comporte pas de réponse sensée.

Cavanna a l’air d’accord avec moi : la question de Dieu est liée à l’entendement humain ! 🙂

Le 25/10/2021 à 13:06, Patrick FROMENT a dit :

C’est donc, peut être, dans l’entendement humain qui faut chercher la clef du problème…

CLIC

Il est vrai que les athées ont souvent écrit des choses très intéressantes et très sensées sur la question de Dieu 🙂. Ils ont compris que Dieu n’existait pas mais ils se sont arrêtés là… Ils n’ont pas transcendé le concept… Quel dommage ! Ils étaient si prêts du but !

  • Haha 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 9 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Cavanna a l’air d’accord avec moi : la question de Dieu est liée à l’entendement humain ! 🙂

Je suis content, parce que je réalise que je n'ai pas le monopole de la lecture en diagonale 😁

Ce n'est pas Cavanna qui pense que la question de DIeu est liée à l'entendement humain : lui, il se contente de tourner en ridicule ce sophisme : l'entendement humain ne peut appréhender la nature divine, car Dieu a mis des limites à l'entendement humain.

Je pense que cet extrait relève davantage de la satire que du questionnement métaphysique 😉

image.png

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L'important, c'est que ça valide !

Publié le
Il y a 1 heure, Christophe (Kristo) a dit :

Il y aurait bien un moyen que Dieu nous fasse croire en lui - et en sa toute puissance - avec une guérison miraculeuse. Qu'il fasse quelque chose qui paraît impossible : faire repousser un membre amputé, par exemple.
 

La question c'est plutôt : pourquoi ne le faire que pour quelques animaux comme le lézard dont la queue repousse et dans d'autres cas d'autotomie ?  Pourquoi seuls les lézards, souris et autres araignées ont droit à ce miracle ? Et pourquoi on n'a pas d'aile ? L'homme, c'est un boulot un peu bâclé quand même, je trouve...

  • Haha 1
Publié le
il y a 29 minutes, Alx a dit :

Ce n'est pas Cavanna qui pense que la question de DIeu est liée à l'entendement humain : lui, il se contente de tourner en ridicule ce sophisme : l'entendement humain ne peut appréhender la nature divine, car Dieu a mis des limites à l'entendement humain.


Je n'ai pas l'impression pas que c’est tout à fait ce que dit Cavanna. Relis 🙂

Je suis d'accord que Le cadre général du texte double page "Où Dieu se mord la queue" est effectivement celui d’une satyre mais cette satyre de Cavanna est également une dénonciation philosophique des impasses et des contradictions des croyants lorsqu’on les interroge sur la nature exacte de Dieu.

Je ne suis pas un exégète de Cavanna mais je maintiens que le passage que j’ai cité dans mon précédent message dépasse la satyre et est, en fait, philosophique. Et, pour aller plus loin, je dirais même que la suite du texte l’est tout autant :

Citation

Il est des cas où reconnaître que la question ne comporte pas de réponse est la seule réponse raisonnable

Cela ressemble fort à une position agnostique et à la défense d’une épochè (suspension du jugement) sur la question de l'existence de Dieu et de sa nature…

Cavanna, athée ou agnostique ? 🙂

  • J'aime 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)

Je rajouterais ceci pour compléter :

Le texte de Cavanna prend le prétexte d’une question et d’une  controverse classique (sempiternelle selon lui) sur la nature de Dieu (Si Dieu a tout créé qui a créé Dieu ?) pour faire un habile procès d’intention aux croyants (nommés "déistes" et "tenants de Dieu" dans son texte).

Ce procès d’intention peut être formulé ou résumé ainsi: Lorsqu’ils sont acculés et mis face à leurs contradictions, les croyants se réfugient dans la notion de mystères divins (l’éternité et l’infinité de Dieu) plutôt que de concéder un non-savoir ou une indécidabilité (🙂) scientifique et laïque sur les questions de l’infini et de l’absolu.

Modifié par Patrick FROMENT
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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 26 minutes, Christophe (Kristo) a dit :

Cavanna en parle quelques pages avant :

Ok !

Je dirais qu'il semble que Cavanna se revendique, dans ce texte, comme un athée tranquille (pour l'athée tranquille les questions sur l'existence de Dieu ne se posent tout simplement pas "il ignore Dieu et le problème de son existence").

En même temps, il est plutôt paradoxal d'être un athée tranquille et de consacrer autant d'énergie et de pages à ces questions comme le fait Cavanna.

Et, par ailleurs, il y existe d'autres écrits de Cavanna qui tendraient plutôt à le rattacher à un athéisme plutôt anticlérical et un peu moins tranquille. 🙂

(cf les différentes formes d'athéisme dont nous avons déjà parlé par ailleurs)

Sur la question des nuances entre l'athéisme et l'agnosticisme, je remarque que c'est souvent une question problématique pour les athées (et pour cause).

André Comte-Sponville explique très bien pourquoi dans son ouvrage L'esprit de l'athéisme :

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • En 2012 j’avais utilisé cette formule poétique :  « Entre l'infiniment grand et l'infiniment petit : l'Homme, infiniment moyen. » Source :   
    • On est donc bien d’accord. Le nom de la pomme est totalement de source humaine (comme « le nom de la rose ») et le « concept » même de pomme (comme fruit chargé de ce que notre culture lui confère, y compris symboliquement) provient de notre esprit, mais cela s’applique à un objet matériel bien réel (et qu’on n’appréhende empiriquement que dans la limite de nos sens).    De nombreux êtres humains sur cette planète ne peuvent m’observer, mon « image » donc ma lumière ne parvient en aucun cas jusqu’à eux. N’existé-je pas pour autant 😏 ?   
    • Non, je ne crois pas en une "transformation" de la pomme si nous disparaissons! Je crois simplement que la pomme a déjà d'autres qualités. Et simplement qu'en l'absence d'observateurs possédant les mêmes "récepteurs", sens, perceptions, que l'Humain, personne ne serait là pour en assurer la description telle que nous la faisons. Par là j'entends: à notre échelle (quelque part entre l'infiniment petit et l'infiniment grand), selon le spectre électromagnétique visible que nous pouvons voir (entre 380 et 780 nanomètres), selon l'expérience de toucher que nous pouvons en faire (force électromagnétique qui repousse nos électrons), etc, etc. (Ne me reprends pas sur les virgules des données physiques, il s'agit à nouveau d'exprimer une idée globale.)   Ce n'est pas parce qu'elle est inobservée! Mais si on est à 4,5 millards d'années lumière (ou plus loin) pour observer "l'endroit" ou se situe la Terre içi et maintenant (selon nous) la lumière qui parvient à l'observateur remonte à avant l'apparition de notre planète. Très simplement. Donc, du point de vue d'un observateur "là-bas" et "maintenant", notre planète n'existe pas encore. C'est pour cela qu'il me semblait que nous étions tous d'accord sur ce principe du moment qu'on accepte que la lumière se déplace à une certaine vitesse... (Et dire cela ce n'est même pas encore prendre en compte la relativité générale qui affirme que le temps s’écoule différemment selon la vitesse et la position dans un champ gravitationnel, ce qui relativise encore davantage le déplacement de la lumière et donc le temps.) Il me semble que ces notions qui figuraient au programme scolaire sont communément admises. C'est pourquoi j'en parle comme d'un acquis. Ca m'étonne que tu demandes des éclaircissements déjà sur cette base et du coup j'ai un peur d'aborder les notions (dont je parlerais au conditionnel) des phénoménalistes ou des idéalistes transcendantaux dont les travaux sont beaucoup moins scientifiquement admis. 😅
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