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Thomas

Philosophie et Magie : Un défi à notre Intelligence

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Pour les animaux domestiques, la domestication a effectivement changé l'animal sauvage (ex. le loup qui devient chien - le chat qui maintenant à l'état adulte peut digérer le lactose et donc boire du lait...)

 

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Invité bénocard
il y a 39 minutes, Melvin a dit :

Pour les animaux domestiques, la domestication a effectivement changé l'animal sauvage (ex. le loup qui devient chien - le chat qui maintenant à l'état adulte peut digérer le lactose et donc boire du lait...)

C'est vrai. Et nous mêmes, nous ne nous adaptons plus qu'au monde que nous avons créé.

On est bien HS, là.

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Finalement ces ponts jetés entre la magie, la philosophie et la spiritualité sont tout à fait logiques. 

La cause n’en est rien d’autre que le fond commun à ces trois domaines, c’est à dire l’étonnement.

Platon disait qu’il n’existe pas d’autre origine de la philosophie que celle de l’étonnement.

La spiritualité se fonde sur l’étonnement d’être.

… Et la magie est l’art de l’étonnement !

:)

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Le 21/02/2018 à 11:36, Shiva a dit :

On est là effectivement plus dans les neurosciences et la psychomotricité.

Oui, pour avoir des résultats chiffrés, on doit passer la main à la science…

Mais établir une philosophie de notre nature animale me semble assez « philosophique » quand même.

Pour rappel, une définition de la philosophie :

« Une discipline se présentant comme un questionnement, une interprétation et une réflexion sur le monde et l'existence humaine. »

 

La nature animale de l’homme, et ses conséquences contemporaines sur l’illusionnisme me semble intéressante à voir, même d’une manière non chiffrée.

 

Questionnons, interprétons et réfléchissons donc un tout petit peu sur le sujet.

 

Déjà, si on fait un survol général, on a les coutumes culturelles humaines, et les héritages liés à notre nature animale.

 

Les coutumes culturelles sont mises en place dans une civilisation donnée, pour des raisons historiques de survie, qui parfois n’ont plus aucune utilité de nos jours, ou sont même oubliées :

 

Chez nous, le fait de se serrer la main droite était un acte destiné à montrer qu’on ne tenait pas d’arme (ce qui fait qu’à certaines époques, les gauchers étaient mal vus…)

 

Le fait de trinquer en choquant deux verres : à l’origine, dans ce geste, un peu de boisson devait passer d’un verre à l’autre en trinquant, ce qui montrait que la boisson offerte n’était pas empoisonnée, puisqu’on la mêlait à la nôtre.

 

La règle de galanterie disant que l’homme doit précéder la femme en entrant dans un bar ou un restaurant date d’une époque où il pouvait y avoir facilement du grabuge dans ces établissements, et donc l’homme doit prendre le risque d’entrer en premier, pour protéger la femme.

 

Ces règles sont inscrites dans notre culture et nos coutumes (quoique la galanterie ait tendance à se renouveler….), et en creusant, on voit qu’il y en a plein, que l’on applique encore de nos jours d’une façon symbolique, en ayant oublié que c’est un symbole…

 

Pourquoi les gens se souhaitent le bonjour, y compris sur le net, quand ils s’expriment, par exemple ?

Je vous laisse chercher… ;)

 

On peut tenter d’expliquer tout cela.

Et si on gratte un peu les explications culturelles, on peut remonter bien souvent jusqu’à des règles de survie bien plus anciennes…

La galanterie, par exemple, et tout ce qui fait que l’on doit protéger la femme, date de bien avant l’amour courtois du moyen âge, d'un temps ou nous posions nos pattes sur le sol en descendant de notre arbre :

Un groupe a besoin de femme pour se reproduire.

Un seul homme peut permettre au groupe de se reproduire. C'est pas top niveau diversité génétique, mais justement, cela concentre les facteurs de survie...

Les hommes sont donc moins essentiels à la survie de l’espèce : ils sont donc plus facilement sacrifiables...

Ce qui fait qu’un groupe avec des mâles pleins de testostérone prêts à en découdre va mieux survivre dans des conditions conflictuelles qu’un groupe qui expose ses femelles au danger.

Sélection naturelle…

Et des milliers d’années et d’évolution après, on commence à parler de libération de la femmes… Seulement des milliers d’années après...

 

Il y a eu une sélection naturelle « culturelle », qui a imposé des règles sociales de galanterie.

Et si l’on gratte encore un peu, on peut retrouver, sous la motivation sociale  la motivation de survie personnelle ou de survie du groupe, et en grattant encore, de survie de l'espèce...

Elle guide notre vie entière, et ceux qui n’y sont pas soumis sont considérés comme des fous, ou en tout cas des individus dangereux pour la plupart.

 

Mais trêve de généralité, voyons quelques exemples utilisables en illusionnisme…

 

Vous connaissez tous le fait qu’un mouvement vers l’avant (vers le public), et montant, est plus remarqué, attire plus l’attention, qu’un mouvement vers l’arrière ou le bas ?

Je pense, c’est une des premières leçons que l’on reçoit pour gérer notre posture ou notre interaction avec les spectateurs.

Vue du côté du public, justement, d’où vient cette tendance à être captivé par ce qui se monte et se rapproche ?

Replaçons nous il y a bien longtemps :

Nous sommes descendus de notre arbre préféré, celui qui a des trucs à manger dedans.

Et on cherche des trucs à manger autour, on en a vu tomber.

Mais sur le sol, nous sommes des proies faciles : nous ne savons pas encore très bien marcher vite, et il y a de grosses bêtes pleines de dents qui se baladent dans la savane…

L’une d’elle s’éloigne, pas de problème.

Une autre s’approche : elle vient vers nous, et plus elle se rapproche, plus elle semble d’ailleurs grossir, devenir haute…

Si nous ne faisons pas de différence entre celui qui part et celui qui vient, nous sommes éliminés :

-Soit on s’enfuie à tous les coups, et on n’a pas de nourriture, et on meure.

-Soit on s’enfuie trop tard, et on meure.

Les survivant sont ceux ayant priorisés le mouvement de trucs qui approchent, et semblent devenir plus grands, donc montent.

Cette sélection naturelle fait qu’une population entière, des milliers d’années plus tard, est toujours plus sollicité par un mouvement qui approche ou qui monte, que par un mouvement qui s’éloigne et descend.

Ce n’est aucunement une action consciente, que l’on fait par réflexion : c’est câblé dans nos gènes et nos organes, et notre cerveau applique mécaniquement la méthode sans qu’on ait à le savoir.

Et les illusionnistes se servent de cela pour faire leur tromperie, merci l’évolution…

 

Un autre exemple :

Vous savez tous qu’en illusionnisme, le contrôle de notre respiration est important.

On gagne à faire certaines choses en inspirant, d’autres en expirant.

Et le public va interpréter inconsciemment notre respiration :

On inspire, on se prépare pour l’action, attention, il va se passer quelque chose !

L’inspiration est signe de préparation à l’attaque !

Avant de porter le coup, on inspire pour y mettre tout son cœur, parfois avec un cri en plus, histoire de déstabiliser l’ennemi. On ne crie pas les poumons vides, on ne frappe pas les poumons vides…

Les muscles doivent être bien oxygénés, pour que le combat soit victorieux.

Devinez depuis quand cette stratégie est en place… un paquet de millénaire, et ceux qui n’ont pas d’air dans les poumons avant l’attaque meurent, et alimentent la sélection naturelle…

Notre public, tout ce temps après, est donc toujours soumis à cette observation inconsciente et animale de la respiration de l’autre :

Le type inspire, il va se passer quelque chose. (On attire l’attention)

La respiration est bloquée : on s’observe avant le combat ! (on intensifie l’attention, c'est imminent)

Il expire lentement, ok, il se détend, il ne va rien se passer, on peut se détendre aussi… (On libère l’attention du spectateur, qui après la concentration précédente, se dépêche de faire le tour de tout ce qui n’a pas été observé pendant qu’il était concentré, au cas où il y ait un autre danger. Le spectateur est donc distrait à ce moment…)

Le public ne se rend absolument pas compte d'avoir été manipulé par son propre système de survie câblé...

Et les illusionnistes ne se privent pas d’utiliser la respiration comme moyen de contrôle de l’attention du public.

 

Un autre exemple, détaillé par Yann Frisch dans sa conférence, et que j’ai évoqué plus haut :

L’effet vient d’avoir lieu.

Les yeux des spectateurs sont remplis d’étonnement, leur visage exprime la perplexité, ou l’amusement, ou l’émerveillement…

Aussitôt, le public cherche le regard et l’expression des autres spectateurs du groupe.

Car le groupe est un facteur de survie :

En étant attentif à ce que fait le groupe, on a plus de chance de recevoir une alerte qui nous aurait échappée, car le machin plein de dents arrive discrètement derrière nous.

Ceux qui font attention à l’attitude du groupe ont le temps de remonter dans l’arbre, et survivent.

Le groupe à d’autres buts :

Si on se bat en groupe, on peut vaincre et manger un truc qui nous aurait mangés, ou se serait enfui, si on avait fait la baston tout seul.

Le groupe est important pour survivre.

Avoir l’approbation du groupe est important pour survivre.

Voilà pourquoi, des milliers d’années après, on reçoit toujours une dose de dopamine en récompense à chaque clic que quelqu’un fait sur le bouton « j’aime » de notre tuto de débinage.

On à l’approbation du groupe, on est bien…

 

Et voilà pourquoi la réaction du public à un spectacle est souvent emportée dans ces quelques secondes après l’effet, quand chacun jette un œil sur le reste du groupe, pour avoir l’approbation de celui-ci :

Être le seul à applaudir, c’est ne pas être en phase avec le groupe, c’est un facteur de mort…

Mais si on voit que les autres ont aimés aussi, on peut y aller !

Et comme le souligne Yann, ces quelques secondes de réaction à l’effet, ou les gens se lancent un coup d’œil, permettent à l’illusionniste de faire ce qu’il veut tant que ça dure : l’attention des spectateurs est totalement détournée de lui, elle est en quête d’approbation du groupe…

 

Exercice :

Définissez pour vous-même en quoi une action en transition d’Ascanio (ou en clair, comment le grand mouvement cache le petit, pour prendre un cas particulier) peut avoir une origine de survie ancestrale.

Établissez comment le fonctionnement des ACA (Action de Continuité Apparente du même Ascanio) peut être lié à notre survie dans un milieu boisé.

Déterminez en quoi la règle disant qu’on gagne à entrer sur scène côté cour (décrite par exemple par Gary Kurtz dans « leading with your head ») n’est pas une règle de survie ancestrale… et du coup n’a pas une valeur universelle. Mais fonctionne dans certaines conditions.

 

Et bien sûr, je serais friand de voir votre propres versions des principes magique sous l’angle des actions programmées génétiquement pour la survie :)

Je ne développe pas la partie traitant de l’intelligence comme facteur de survie, elle me semble assez évidente… ;)

Gilbus

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Il y a 3 heures, Shiva a dit :

Finalement ces ponts jetés entre la magie, la philosophie et la spiritualité sont tout à fait logiques. 

La cause n’en est rien d’autre que le fond commun à ces trois domaines, c’est à dire l’étonnement.

Platon disait qu’il n’existe pas d’autre origine de la philosophie que celle de l’étonnement.

La spiritualité se fonde sur l’étonnement d’être.

… Et la magie est l’art de l’étonnement !

:)

 

C’est amusant, j’aurais entamé le parcours sur l’autre versant :

La certitude…

On n’est pas forcément étonné d’être, mais on cherche à savoir pourquoi on est. Une recherche de certitude.

Bon, après, je suis assurément moins bon en philosophie que Platon, s’il parle de l’étonnement, il doit avoir de bonnes raisons ;)

Mais puisque je suis branché facteur de survie, aujourd’hui, on peut voir l’étonnement comme un facteur de survie à postériori.

Et le besoin de certitudes comme un facteur de survie préventif.

La magie, elle, va ébranler nos certitudes. Ce qui crée certes un étonnement, mais pas que.

Une certitude étant un facteur de survie établis, le briser est plus fort que provoquer un simple étonnement sur un sujet ou la certitude est faible.

Quant à la spiritualité… la, je ne vois pas trop : je place plus la spiritualité dans le domaine de la jubilation cosmique que dans l’étonnement :)

Tu devrais développer un peu, pour voir ;)

 

Gilbus

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Il y a 4 heures, Gilbus a dit :

Bon, après, je suis assurément moins bon en philosophie que Platon

Mais tu as un avantage sur lui c'est que tu es là, bien vivant pour débattre et plus intelligible car très peu sur ce forum maîtrisent le grec ancien. 

J'ajoute une petite chose intrigante, chacun d'entre vous s'est-il déjà demandé s'il existait des textes originaux de Platon et si oui où est-il possible de les trouver ?


Réfléchissez un peu à la question avant de jetez  un œil ici :

Révélation

 

Citation

Textes originaux de Platon, Aristote et Xénophon

Pour faire court :
- On n'a conservé aucun "original", aucune copie de texte ancien destinée aux bibliothèques ou aux lectures publiques.
- Les plus anciennes copies sont, pour quelques rares textes fragmentaires, des papyrus des IIIème - IVème siècles.
- Les "originaux", aujourd'hui perdus, ont été recopiés sur parchemin par des moines à partir de la renaissance carolingienne, mais la grosse majorité des manuscrits datent des XII-XIII-XIV-XVèmes siècles.
Publier un texte ancien n'est pas chose aisée :
- Les manuscrits ne s'accordent que rarement entre eux du fait que les copies antiques présentaient déjà des variantes et que les moines ont souvent fait des fautes. Il arrive parfois aussi qu'ils ajoutent du leur pour combler une lacune du texte qu'ils copient ou pour placer un commentaire (glose).
- Certains moines connaissent mal le grec ; ils déforment les mots, leur en substituent d'autres...
- Il faut donc "collationner" les manuscrits, rejeter les plus fautifs (mais un manuscrit médiocre peut parfois contenir une "leçon" excellente pour tel ou tel passage !), établir des arbres généalogiques (stemma), faire des conjectures, etc... Les textes qu'on lit sont donc des reconstitutions, mais pour beaucoup, les variantes ne portent que sur des détails. Le cas extrême est celui de l'Apologétique de Tertullien ; les manuscrits constituent deux groupes présentant deux versions radicalement différentes du texte, avec de savants mélanges des deux versions pour certains ! Il est évident que l'éditeur ne doit pas faire une "moyenne" en ce cas, mais s'efforcer de choisir la version qui lui paraît la plus fiable...   
- Ce travail explique le prix élevé des éditions savantes...

Pour Platon se pose un autre problème : certains dialogues ont été jugés apocryphes par les critiques modernes (l'hypercritique allemande du XIXème en rejetait jusqu'à une dizaine), mais c'est un autre sujet.

Il y a de nombreuses références à ce sujet mais celle citée ci-dessus provient d'ici :

https://www.etudes-litteraires.com/forum/topic45472-textes-originaux-de-platon-aristote-et-xenophon.html 

 

 

 

 

Modifié par Christian Girard
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Il y a 21 heures, bénocard a dit :

C'est vrai. Et nous mêmes, nous ne nous adaptons plus qu'au monde que nous avons créé.

On est bien HS, là.

Le monde que quelques individus (les responsables politiques, les grands découvreurs...) ont créé. En ce qui me concerne je suis pas responsable du monde actuel.

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Il y a 5 heures, Gilbus a dit :

La règle de galanterie disant que l’homme doit précéder la femme en entrant dans un bar ou un restaurant date d’une époque où il pouvait y avoir facilement du grabuge dans ces établissements, et donc l’homme doit prendre le risque d’entrer en premier, pour protéger la femme.

La galanterie, par exemple, et tout ce qui fait que l’on doit protéger la femme, date de bien avant l’amour courtois du moyen âge, d'un temps ou nous posions nos pattes sur le sol en descendant de notre arbre :

Un groupe a besoin de femme pour se reproduire.

Un seul homme peut permettre au groupe de se reproduire. C'est pas top niveau diversité génétique, mais justement, cela concentre les facteurs de survie...

Les hommes sont donc moins essentiels à la survie de l’espèce : ils sont donc plus facilement sacrifiables...

Ce qui fait qu’un groupe avec des mâles pleins de testostérone prêts à en découdre va mieux survivre dans des conditions conflictuelles qu’un groupe qui expose ses femelles au danger.

Et des milliers d’années et d’évolution après, on commence à parler de libération de la femmes… Seulement des milliers d’années après...

C'est bien pour cela que la théorie actuelle de certaines féministes qui présentent l'Homme comme un tyran pour la femme est complétement erronée et absurde.

L'homme a toujours protégé sa femme par amour, par protection de sa progéniture, pour éviter son accès à d'autres mâles, par jalousie... je pourrais encore en rajouter des pages, mais je me calme.

On peut par contre dire que cette surprotection a éloigné la femme de la vie publique mais en aucun cas on ne peut appeler ça de la tyrannie (comme c'est le cas dans les textes initiaux qui fondent le féminisme).

ça m'a toujours déplu qu'on réduise les relations H-F à un seul élément alors qu'on sait tous que la réalité est plus complexe.

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Il y a 9 heures, Shiva a dit :

Finalement ces ponts jetés entre la magie, la philosophie et la spiritualité sont tout à fait logiques. 

La cause n’en est rien d’autre que le fond commun à ces trois domaines, c’est à dire l’étonnement.

Platon disait qu’il n’existe pas d’autre origine de la philosophie que celle de l’étonnement.

La spiritualité se fonde sur l’étonnement d’être.

… Et la magie est l’art de l’étonnement !

:)

Oui et moi je rapproche l'étonnement à l'espoir.

L'espoir fait vivre : effectivement nous sommes toujours en attente de qqchose qui va nous étonner, qui va étonner notre vie. Sans cet espoir, c'est la dépression, la mort.

L'espoir n'est-ce pas l'attente de l'étonnement ? 

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