Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal

[Patrick FROMENT]

il y a 26 minutes, Christian GIRARD a dit :

C’est ça qui est marrant finalement car on a un exemple parfait de l’argument du bâton (ou du marteau, ou de la caresse, peu importe) qui fait qu’au-delà de discussions interminables sur « les signes de l’existence de la réalité » on est bien obligé d’admettre qu’à notre échelle on ne rigole pas avec le « réel » quand il se rappelle à nous. Félicitations pour ta prudence en cette occasion. 

Ouais, je sais que c'est un de tes sports favoris que de tenter de débusquer une hypothétique contradiction chez ton interlocuteur (et donc de mettre en évidence une incohérence, en tout cas pour ta représentation des choses). Mais là c'est un peu comme si tu n'avais jamais compris mon propos qui n'a jamais été de nier la réalité mais de questionner la réalité pour savoir de quoi elle est faite.

Je comprends que, comme la question est insoluble, se la poser peut passer pour une perte de temps et une futilité. Il vaut mieux, certainement, perdre son temps à "sauver les phénomènes"

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[Clément FR3Z3]

il y a 24 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Mais là c'est un peu comme si tu n'avais jamais compris mon propos qui n'a jamais été de nier la réalité mais de questionner la réalité pour savoir de quoi elle est faite.

Alors que le mien est de questionner ma perception subjective de la réalité pour savoir si c'est vraiment la réalité ou une version illusoire et déformée de la réalité que je me fais en fonction de mes nombreux biais innés et acquis (comme mon vécu, mes idées du monde etc.).

Et c'est quand j'ai un niveau de preuve suffisant que c'est bien la réalité (en ayant ou non corrigé les éventuelles illusions et en me posant sur du concret, en interrogant non pas mes arguments mais les piliers qui les soutiennent : Consensus scientifique ou ressenti personnel.) que je commence à privilégier cette hypothèse (sans éliminer les autres, on parle de prioriser). Et que je cherche à disséquer cette réalité.

C'est pour ça que parler d'abduction, d'induction de déduction, en mettant un revers aux rasoirs... c'est au mieux, l'aveu d'une volonté de continuer de croire au confortable pour soi (et ce n'est pas une critique, c'est un fait, et nous sommes tous dans cette volonté à la base). Et au pire, (navré mais) une stupidité traduisant une compréhension plus que moyenne du sujet.

Deux superbes contenus de mon ami Sam (dont je vous recommande le livre).

 

C'est pour ça que la critique des magiciens (généralement férus du folklore de certains sujets psi et paranomaux) : « La zététique c'est des gens fermés d'esprit et c'est tellement une secte. » me fa-tigue (et c'est un euphémisme).

Avant de critiquer une méthode, maitrisez là un minimum. Ensuite, personne ne demande de l'appliquer jusque dans votre bain. Et enfin, sur des sujets comme la santé bah... je n'ose terminer cette phrase.

[Patrick FROMENT]

@Clément FR3Z3 Pour quelqu’un qui avait envie de mettre un terme à ce dialogue, tu as l’air de te plaire ici.

 

il y a 47 minutes, Clément FR3Z3 a dit :

Alors que le mien est de questionner ma perception subjective de la réalité pour savoir si c'est vraiment la réalité ou une version illusoire et déformée de la réalité

Là encore nous sommes d’accord.

Il y a certes une perception de la réalité qui est basée sur un accord intersubjectif ainsi que sur l’observation et l’expérimentation, c’est grosso modo la méthode scientifique. Elle est efficace jusqu’à un certain point pour comprendre le monde.

Peut être que notre différence tient au fait que, pour moi, il ne peut y avoir que des perceptions subjectives de la réalité, des "versions illusoires et déformées de la réalité" comme tu le dis joliment. Une autre de nos nuances tient certainement à la question du statut qu’on doit accorder à une vérité scientifique (c'est quoi un "niveau de preuve suffisant" ?).

Ce paradoxe dont je parle est, lui-même, inscrit dans la méthode scientifique. La science entretient, effectivement, avec le réel une relation plutôt paradoxale : elle suppose qu’il existe une réalité objective indépendante de nos perceptions, que nous pouvons nous accorder sur cette réalité (intersubjectivité) et que nous pouvons connaitre cette réalité en l’observant et en l’étudiant.

Pourtant, ce faisant, la science elle-même montre que l’essence des choses défie sans cesse, la perception que nous pouvons en avoir ainsi que notre sens commun.

Comme je l’ai déjà dit, par ailleurs, la science ne permet pas d’atteindre La Vérité mais une vérité provisoire sur une réalité qui ne cesse de se dérober sous nos pieds au fur et à mesure des découvertes et des avancées de la science.

Modifié 7 janvier par Patrick FROMENT

[Clément FR3Z3]

Je vais prendre 1000 millions de raccourcis :

Il y a une pente marquée de la science.

Si vous lisez les confessions de St-Augustin (4ème siècle après JC) il parle du temps. Aujourd'hui, c'est totalement "compréhensible" par un scientifique contemporain. Et pourtant y a "juste" eu Galilée, Newton, Einstein entre-temps.

 

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Il y a certes une perception de la réalité qui est basée sur un accord intersubjectif ainsi que sur l’observation et l’expérimentation, c’est grosso modo la méthode scientifique. Elle est efficace jusqu’à un certain point pour comprendre le monde.

Ce n'est pas vraiment la méthode mais peu importe.

Elle est efficace jusqu'à quand ? C'est quand qu'elle ne l'est plus ? Et est-ce que le moment où tu décides qu'elle ne l'est plus n'est pas le moment où elle démonte quelques unes de tes croyances.

Parce que pour l'exercice intellectuel il est évident que la méthode et son application sont deux choses différentes et que l'application de la méthode a des limites. Quand à la méthode, elle, elle ne cesse d'évoluer et de se parfaire par justement la méthodologie de l'erreur.

Mais pour le moment, dans TOUS les échanges que nous avons eu, personne n'a effleuré les limites de la méthode, pas même de loin ! Hypnose, état mental / non-état, paranormal etc. Croyez bien que la méthode résiste de très loin à tout ça et qu'elle rirait si elle avait de quoi.

 

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Peut être que notre différence tient au fait que, pour moi, il ne peut y avoir que des perceptions subjectives de la réalité, des "versions illusoires et déformées de la réalité" comme tu le dis joliment.

Mais je suis d'accord avec ça, c'est un fait. À moins que quelqu'un ait en lieu et place d'un cerveau humain une substance pensante omnisciente et exempt de biais.

Mais là on tombe dans le sophisme de la solution parfaite. Tout le monde est biaisé ? On ne pourra jamais se débarrasser pleinement de nos biais ? Alors allons y tout schuss sur la postvérité et le relativisme. Bah... non.

(Au passage, petite parenthèse : Les couleurs n'existent pas. Nous ne captons que des longueurs d'ondes dans un spectre défini. Je n'ai pas besoin d'en tenir compte pour apprécier la beauté d'une toile, ou l'harmonie d'une composition florale. Toujours pareil, faire passer la zététique pour du scientisme est une absurdité crasse.)

 

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Une autre de nos nuances tient certainement et à la question du statut qu’on doit accorder à une vérité scientifique (c'est quoi un "niveau de preuve suffisant" ?).

Là encore, c'est pourtant un élément de base. Le niveau de preuve suffisant est en permanence fluctuant d'un sujet à l'autre et dépend du contexte et d'autres facteurs, comme l'importance de la prise de décision dépendant ce niveau de preuves (au hasard, une campagne sanitaire).

Mais sur les questions qui nous divisaient, il est proportionnel à l'extraordinaireté des hypothèses.

« Je possède une souris d'ordinateur. » : Pas besoin de photo.

« Je possède une montre à gousset ayant appartenu à Robert Houdin. » : Tu vas me demander une photo (et à la rigueur une expertise).

« Je possède une maison sur la lune. » : Tu auras besoin d'un peu plus qu'une photo.

 

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Ce paradoxe dont je parle est, lui-même, inscrit dans la méthode scientifique. La science entretient, effectivement, avec le réel une relation plutôt paradoxale : elle suppose qu’il existe une réalité objective indépendante de nos perceptions, que nous pouvons nous accorder sur cette réalité (intersubjectivité) et que nous pouvons connaitre cette réalité en l’observant et en l’étudiant.

Pourtant, ce faisant, la science elle-même montre que l’essence des choses défie sans cesse, la perception que nous pouvons en avoir ainsi que notre sens commun.

Ce n'est pas un paradoxe puisque c'est pour cela qu'elle a été créée. Énorme contresens.

 

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Comme je l’ai déjà dit, par ailleurs, la science ne permet pas d’atteindre La Vérité mais une vérité provisoire sur une réalité qui ne cesse de se dérober sous nos pieds au fur et à mesure des découvertes et des avancées de la science.

Là dessus nous sommes d'accord. Et elle n'a jamais été créée pour ça.

Les scientifiques (les vrais) sont toujours heureux quand ils font des découvertes qui augmentent leur ignorance. C'est le fameux « jusqu'à preuve du contraire ».
Cependant ce n'est pas parce que cette proposition existe qu'il y aura FATALEMENT à un moment donné ou une autre une preuve du contraire DE TOUT.
Et c'est précisément le point pénible et irréfutable du relativisme qui donne ce côté pétage au dessus de son cul : Au dessus de la faible science.

Donc de là à dire : « qui ne cesse de se dérober sous nos pieds au fur et à mesure des découvertes et des avancées de la science. » C'est factuellement faux, sauf si on se source chez les Bogdanov.

Beaucoup de modèles scientifiques sont encore supportés par toutes les découvertes à ce jour.

On ne peut pas aller expérimentalement derrière le mur de Plank pour le moment. Ça n'a pas vocation à faire dire à qui lit en travers : « Du coup, il n'y a pas de preuve que Dieu n'existe pas. » Voilà ce que je reproche aux relativistes : La science n'est pas la panacée ? Ne tenons pas compte de nos biais, tout se vaut !

J'oppose beaucoup l'humilité scientifique à la prétention relativiste / complotiste / alternatif / pseudoscientifique.

Modifié 7 janvier par Clément FR3Z3

[Patrick FROMENT]

Oh la la Clément… C’est Dimanche… Pense à prendre l’air et à te promener un peu (ça fait du bien même si l'air est frais en ce moment ).

Je te réponds quand même, entre mille autres activités, sur un point important :

 

il y a une heure, Clément FR3Z3 a dit :

Ce n'est pas vraiment la méthode mais peu importe.

Oui il manque la théorie, utiliser la théorie pour faire des prédictions et vérifier (moi aussi je prends des raccourcis ).

 

il y a une heure, Clément FR3Z3 a dit :

Elle est efficace jusqu'à quand ? C'est quand qu'elle ne l'est plus ?

Elle (La Méthode ) est efficace jusqu'à atteindre les questions métaphysiques qui sont essentielles et qui resteront, peut être, très durablement hors de portée de son champ.

Elle (La Méthode) présente, aussi, de sérieuses limites dans le champ des sciences humaines et ce, en raison des caractéristiques et de la  spécificité de "l'objet de science" que constitue la réalité humaine, caractéristiques qui la différencie radicalement des objets de la nature et de la physique : conscience, mémoire, réflexivité, être humain en tant que producteur et consommateur de valeurs, de sens et de signification...

 

[Clément FR3Z3]

Je fais mon jogging le matin tôt en général. Haha.

Juste une chose. Je suis pratiquement d'accord sur ton dernier message.

Disons surtout que prendre les faits et les faire coller à la théorie est une méthode dogmatique. Coucou, on revoit les Ericksonniens étatistes.

Donc ça m'étonne de te voir vouloir relativiser les faits.

Parce que pour en revenir à l'hypnose (qui a déclenché ces micro-tensions), sujet qui m'est cher, c'est de ça dont il s'agit. Utiliser la théorie pour faire des hypothèses et vérifier. Donc... ça donne le non-étatisme. Jusqu'à preuve du contraire (évidemment).

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Encore une fois, interroger les limites de la méthode : Oui.

Mais les interroger bien trop tôt pour ne pas avoir à se remettre en question / changer d'avis / désescalader son escalade d'engagement / éviter la dissonance cognitive etc. : Non.

Parce que là les gars, nos discussions sur l'hypnose, elles étaient à des quinzaines d'années lumières des limites de la méthode.

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Quand à la méthode et les sciences humaines... c'est quand même un argument fastoche. Faire de la sociologie évidence-based, ça existe, il y en a des bons.

Après il est évident que la complexité de l'humain blablabla... mais encore une fois, je m'amuse d'entendre ces arguments de la bouche (et je ne parle pas de toi, je ne te connais pas assez) de ceux qui très souvent n'ont aucune compréhension de cette complexité et qui se serve de cet argument comme une tarte à la crème relativiste.

Relativiser la méthode (et donc la science) est bien plus souvent un moyen de balayer d'un revers de la main une auto interrogation, un questionnement, un devoir d'humilité, un effort de déconversion et d'élévation personnelle demandant rigueur, courage, ardeur et lutte contre soi ; qu'une manière de créer du concept philosophique (qui généralement est très superficiel).

L'invalider aussi. Les complotistes parlent par exemple de BigPharma et de conflits d'intérêt dès lors qu'un argument d'autorité ne va pas dans leur sens. Alors que leurs champions (Perronne, Raoult, Henrion-Caude) sont en rupture de ban de partout et ont 20 000 casseroles au cul.

[Patrick FROMENT]

Je suis ravi, Clément, que nous finissions sur une note plus cordiale et quelques convergences.
Nous avons des divergences sur le fond, certes, ainsi qu’une différence d’approche et, certainement, de sensibilité. C’est ainsi !
Tout ça nous n’avons pas cherché à le taire mais je pense qu’il y a, aussi, beaucoup d’incompréhensions dues à des maladresses de part et d’autre ainsi qu’à notre côté aussi passionné et fougueux l’un que l’autre.

Passe une très bonne soirée !

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Un petit article sur le pragmatisme et le relativisme, dont un des chapitres s’intitule « Relativisme et pluralisme : les sources d’un malentendu ».
Je le prends pour moi, car je crois percevoir la distinction que j’ai eu tendance à ne pas prendre en compte entre ces deux notions. (Même si cela ne répond pas totalement à mon questionnement sur le « virage » entre pragmatisme et zetetique, mais qu’importe).

https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2001-1-page-21.htm#:~:text=Si être relativiste signifie affirmer,pragmatiste pas plus que quiconque.

En guise de clin d’œil à@Patrick FROMENT et @Clément FR3Z3, l’auteur prétend aussi de manière amusante que:

Citation

l’anti-relativiste est beaucoup plus proche qu’il ne croit de son adversaire « relativiste », car tous deux partagent au moins ceci qu’ils se donnent également les moyens de s’élever au-dessus de toute description et d’adopter un point de vue des points de vue, (…) En ce sens, ils sont de fieffés complices.

Faites de beaux rêves!

[Clément FR3Z3]

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Je suis ravi, Clément, que nous finissions sur une note plus cordiale et quelques convergences.
Nous avons des divergences sur le fond, certes, ainsi qu’une différence d’approche et, certainement, de sensibilité. C’est ainsi !
Tout ça nous n’avons pas cherché à le taire mais je pense qu’il y a, aussi, beaucoup d’incompréhensions dues à des maladresses de part et d’autre ainsi qu’à notre côté aussi passionné et fougueux l’un que l’autre.

Passe une très bonne soirée !

Pareillement !

 

il y a 45 minutes, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

Un petit article sur le pragmatisme et le relativisme, dont un des chapitres s’intitule « Relativisme et pluralisme : les sources d’un malentendu ».
Je le prends pour moi, car je crois percevoir la distinction que j’ai eu tendance à ne pas prendre en compte entre ces deux notions. (Même si cela ne répond pas totalement à mon questionnement sur le « virage » entre pragmatisme et zetetique, mais qu’importe).

https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2001-1-page-21.htm#:~:text=Si être relativiste signifie affirmer,pragmatiste pas plus que quiconque.

En guise de clin d’œil à@Patrick FROMENT et @Clément FR3Z3, l’auteur prétend aussi de manière amusante que:

Faites de beaux rêves!

Haha.

J'ai envie de mettre ça :

 

Mais j'adore. 

[Patrick FROMENT]

Il y a 7 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

l’anti-relativiste est beaucoup plus proche qu’il ne croit de son adversaire « relativiste », car tous deux partagent au moins ceci qu’ils se donnent également les moyens de s’élever au-dessus de toute description et d’adopter un point de vue des points de vue, (…) En ce sens, ils sont de fieffés complices.

Merci Thierry ! C'est juste excellent !!! Et effectivement, je crois que ça conclut de manière joyeuse notre joute amicale avec Clément.

Après je mettrais une petite nuance : Le relativiste vise effectivement à atteindre une sorte de "point de vue des points de vue", c'est assez bien dit.

Je ne suis pas certain, en revanche, que ce soit le cas de l'anti-relativiste. D'ailleurs c'est quoi un anti-relativiste ? On pourrait l'appeler un "absolutiste" (ouille, ouille, ouille... encore un mot en -isme qui risque d'être interprété de manière péjorative et de faire partir le débat en vrille, mais bon, c'est pas grave, utilisons le quand même, après tout "relativiste" c'est souvent entendu comme très péjoratif aussi).

En tout cas si on doit trouver un contraire à relativiste, absolutiste me semble le bon mot.

(Absolutisme ou relativisme)

... Or que cherche l'absolutiste ? Il cherche au fond ce que Thomas Nagel a appelé "le point de vue de nulle part" et que d'autre appellent "le point de vue de Dieu", c'est à dire non pas le point de vue des points de vue mais une sorte de point de vue sans point de vue.

C'est en ce sens que je parle souvent d'une "prétention illusoire à l'objectivité" de certains positivistes.

Et cette question n'est pas qu'une question philosophique futile, elle a de multiples implications si on en croit Thomas Nagel :

Comment combiner la perspective d'une personne particulière à l'intérieur du monde avec une vue objective de ce même monde susceptible d'inclure la personne et son point de vue. C'est un problème que rencontre tout être vivant qui possède la capacité et la tendance à transcender son point de vue particulier et à concevoir le monde comme un tout.

Bien qu'il s'agisse d'un seul problème, il présente de nombreux aspects. La difficulté qu'il y a à réconcilier les deux points de vue survient tant dans la manière de mener sa vie que dans la pensée. C'est la question la plus fondamentale qui se pose au sujet de la moralité, de la connaissance, de la liberté, du moi et de la relation entre l'esprit et le monde physique. La réponse ou l'absence de réponse à cette question déterminera pour une grande part notre conception du monde et de nous-mêmes, ainsi que l'attitude que nous adopterons à l'égard de nos vies, de nos actions et de nos relations avec les autres.

Thomas Nagel - Le point de vue de nulle part