Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal

[Patrick FROMENT]

il y a 23 minutes, Etienne HRBT a dit :

Je ne vois pas le soucis à être militant, tant que tu as des arguments. Je ne vois pas en quoi ça disqualifie la démarche. C'est la démarche qui est à critiquer ou à défendre.

 

Aucun souci à être militant ! Moi même il peut m'arriver de l'être !

Simplement, en fait de promotion de la méthode scientifique et de dénonciation des pseudo-sciences, la zététique propose aussi une vision du monde envers laquelle je me suis souvent senti en porte-à-faux : athéisme, positivisme, rationalisme (on peut être rationnel sans être rationaliste), naturalisme strict (un peu compliqué pour quelqu'un comme moi qui privilégie l'approche sciences humaines sur certains sujets) et parfois scientisme (si, si!)

C'est pour ces raisons philosophiques profondes que j'ai pris mes distances avec la zététique et que je la critique. (En plus du fait de la tendance hégémonique de la zététique, ces dernières années, à se prononcer sur tout un tas de sujets sortant souvent de sa compétence (l'article de Libération parle de ça entre autres)).

[Alx]

il y a 35 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Je ne savais pas, alors, que ça signifiait m'engager dans une "approche militante de la raison". Et quand je l'ai compris j'ai pris mes distances

Au risque de me répéter, je ne vois pas en quoi militer pour la raison est un problème.

Surtout pour un philosophe : rappelons (pas pour toi, Patrick, mais pour les autres ) que la philosophie, littéralement amour de la sagesse, est une démarche qui vise à comprendre le monde au moyen de la réflexion.

Raisonner ou réfléchir... s'il y a une nuance, elle est subtile !

J'entends que, dans ta vision du monde, la raison seule ne suffit pas, et que la spiritualité est aussi un pilier de ta démarche philosophique. Et je comprends aussi que tu rejettes l'approche rationaliste des zététiciens modernes.

Toutefois, la formule de Thomas Durand n'est pas "une approche militante du rationalisme", mais "une approche militante de la raison". Non, je ne vois pas ce qui te choque là-dedans.

 

[Invité]

Sans trop m'avancer, peut être @Alx, car le militantisme tel que nous le connaissons et surtout tel qu'il est défini, a aujourd'hui, une connotation péjorative. Qui écrase ou du moins essaie d'écraser le sens des revendications qui peuvent être légitimes en place, par du zéro degré de réflexion, puisque : ' tu es militant si tu n'es pas d'accord. Point.'

C'est le fameux game en présence du 'je redéfinis les termes, je supprime des termes, j'ajoute de nouveaux termes'. Toujours en la faveur de celui qui souhaite les modifier. Termes qui peuvent s'apparenter à des problématiques, définitions, enjeux,.. On pense tous avec des mots, des définitions. Les modifier servent à brouiller les pistes, atténuer ou accentuer en fonction du message.

Un exemple tonitruant ici fut celui de la définition exotique de 'debinage' proposée par celui là même qui était très largement attaqué pour cette raison. 

Edit : sans vouloir être trop catégorique, c'est un gimmick de droitard de base

Modifié 7 février 2022 par Frédéric HÔ

[Patrick FROMENT]

il y a 18 minutes, Alx a dit :

Non, je ne vois pas ce qui te choque là-dedans.

Rien ne me choque, j'exprime simplement mon désaccord avec la démarche.

Tous les philosophes ne sont pas rationalistes (loin s'en faut) même si tous utilisent la raison.
Par ailleurs, "sagesse" n'est pas synonyme de "raison". L'amour de la sagesse n'est pas l'amour de la raison (ce serait plutôt le rationalisme qui serait l'amour de la raison). Enfin, une "approche militante de la raison", pour moi ça ressemble beaucoup au rationalisme.

Qu'est ce que le rationalisme ? (j'ai essayé de trouver des définitions claires et simples) :

Citation

Doctrine selon laquelle toute connaissance certaine vient de la raison (opposé à empirisme).

 

Citation

Le rationalisme est la doctrine qui pose les raisons discursives comme seule source possible de toute connaissance du monde.

La raison est utile et précieuse. Elle est le propre de l'être humain et c'est elle qui nous permet, aussi, de nous poser des questions qui sont hors du champ de l'expérience (et donc de faire de la métaphysique). En revanche, elle n'est pas la source de toute connaissance certaine. Elle peut aisément être prise e' défaut et s'illusioner. Les illusionnistes et les mentalistes sont très forts pour prendre la raison en défaut d'ailleurs.

La raison n'est pas ce "super pouvoir" que le rationalisme tente de nous vendre. 

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Tous les philosophes ne sont pas rationalistes (loin s'en faut) même si tous utilisent la raison.

C'est déjà, en soi, un argument qui limite considérablement la prétention du rationalisme à faire de la raison la source de toute connaissance certaine et d'accès à la vérité (pour les sujets complexes en tout cas) : il y a plusieurs manières d'utiliser sa raison comme les différents systèmes philosophiques - souvent aussi rationnels les uns que les autres- le montrent. 

[Alx]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

En revanche, elle n'est pas la source de toute connaissance certaine

Ah bon ?

Alors quelle est la source de toute connaissance certaine, si ce n'est pas la raison ? La foi ? 
Note que je respecte la foi, mais de par sa nature même, les connaissances qu'elle confère n'ont pas valeur de certitudes.

J'admets que toutes les connaissances qui découlent d'un raisonnement ne sont pas certaines, car l'erreur est humaine, mais il me semble que toutes les connaissances découlent de la raison, éventuellement étayée par l'expérimentation. Car non, je ne vois pas en quoi raison et expérimentation s'opposent : il me semble au contraire que les deux démarches sont complémentaires, en tout cas dans le cadre de la démarche scientifique...

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

La raison n'est pas ce "super pouvoir" que le rationalisme tente de nous vendre. 

Je suis d'accord, dans le sens où c'est une faculté que nous avons tous. En cela, elle ne fait pas partie des super-pouvoirs (traditionnellement réservés, dans la culture populaire, à une poignée d'élus).

Et surtout, la raison n'est pas infaillible. Ce n'est donc pas un "super-pouvoir".

Mais si c'est un outil imparfait, c'est quand même le meilleur dont nous disposions : comme tu l'as souligné récemment sur un autre fil, la connaissance repose sur nos perceptions et notre entendement, je ne vois pas trop sur quoi d'autre elle pourrait reposer 

Mais j'insiste : je ne prétends pas devenir l'avocat du rationalisme, j'essaye au contraire de te faire entendre qu'il y a une différence entre faire l'apologie de la raison (qui me semble relever du bon sens élémentaire) et faire l'apologie du rationalisme (qui est plus discutable, comme tous les mots en isme ou si on en juge d'après la longueur du sujet sur la réalité )

[Patrick FROMENT]

il y a 4 minutes, Alx a dit :

Alors quelle est la source de toute connaissance certaine, si ce n'est pas la raison ? La foi ?

Il faut peut être simplement admettre que sur bien des sujets (y compris ceux traités par la zététique) il ne peut y avoir de connaissance certaine.

Mais ça n'empêche pas de penser !

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

Il faut peut être simplement admettre que sur bien des sujets (y compris ceux traités par la zététique) il ne peut y avoir de connaissance certaine.

Mais ça n'empêche pas de penser !

Quels sont les sujets pour lesquels, selon toi, il peut y avoir une « connaissance certaine » ? 

[Patrick FROMENT]

il y a 23 minutes, Christian GIRARD a dit :

Quels sont les sujets pour lesquels, selon toi, il peut y avoir une « connaissance certaine » ? 

Ben il n’y en a pas beaucoup lol … Plus j’avance en âge et dans la réflexion, plus je m’informe et me cultive, plus les sujets de "connaissance certaine" se réduisent comme peau de chagrin… On a déjà parlé de ça maintes fois je crois… Tu vas certainement railler mon scepticisme, mon pyrrhonisme et mon doute hyperbolique mais c’est ainsi.

En même temps c’est bien de ne pas savoir, ça n’empêche pas de penser et ça laisse les choses ouvertes. Je sais que pour beaucoup cette attitude peut sembler folle, invivable et complètement insecure. Pour moi, au contraire, elle apporte plus de sécurité, d’écoute et d’ouverture (y compris ouverture à l’autre).

« Ce n’est pas le doute, c’est la certitude qui rend fou. » Nietzsche

[Patrick FROMENT]

Encore un article particulièrement bien écrit sur les limites de la zététique sur le blog du radis:

Zététique sur Youtube, douter de tout sauf de soi-même

C'est intéressant car l'article développe un ensemble de critiques de nature épistémologique sur la méthode zététique. Je trouve que le propos rejoint pas mal de critiques que j'ai moi même formulé sur ce forum depuis des années à l'égard de la zététique (mais je ne pense pas que l'auteur ait pompé sur ce forum ).

Le CV du rédacteur du blog sur LinkedIn : Emmanuel Wathelet

Morceaux choisis de l'article (mais tout l'article vaut le détour), c'est moi qui graisse,  :

Pour commencer, la tendance hégémonique de la zététique de ces dernières années et les questions d'épistémologie :

Citation

La zététique, c’est l’art du doute. On l’utilisait pour étudier rationnellement les phénomènes paranormaux. Avec le temps, son champ s’est étendu. La méthode scientifique deviendrait alors la mesure de toute connaissance.

 

Citation

À quel point un zététicien pense-t-il que la méthode scientifique seule peut permettre d’atteindre la connaissance ? S’il y croit à 100%, on a un problème : être certain que l’art du doute est la mesure de toute chose, c’est contradictoire. Mais d’autre part, douter – même de façon infime – de l’art du doute, c’est accepter, au moins infimement, qu’il y aurait d’autres façons de connaître. Autrement dit, que la zététique n’est pas la mesure de toute chose, ce contre quoi ils s’efforcent de lutter. On est là face à un avatar du paradoxe du menteur.

 

Cette partie là, elle me plaît bien, forcément ! :

Citation

il apparaît clairement qu’un nombre incalculable de connaissances s’accumulent en-dehors du cadre strict de la méthode scientifique. Doutez-vous d’exister ? Si pas, comment démontrer votre existence scientifiquement ? Quel serait le « groupe contrôle » ? L’existence est une question philosophique, imperméable aux considérations méthodologiques. Malheureusement. Et il en va de même des questions morales, des émotions, etc.

 

Et pour finir la fameuse favorisation du sens commun, un des nombreux biais de la zététique  :

Citation

une « affirmation extraordinaire nécessite des preuves extraordinaires ». Autrement dit, la charge de la preuve incombe au demandeur. Observez bien ce point, il est crucial. Ça veut dire que la zététique favorise, par nature, le sens commun, donc la pensée dominante. Dans la plupart des cas, ce n’est évidemment pas un souci mais, lorsqu’il s’agit de questions sensibles, comme la géopolitique, c’est beaucoup moins clair.