Le français en magie : ringard ?

[Invité]

Il y a 20 heures, Garbus a dit :

Bonjour,

A lire bon nombre d'échanges, de titres de tours ou de passes, j'en viens à la conclusion que les noms français n'ont pas l'air d'avoir le vent en poupe. Alors que la langue de Shakespeare semble omniprésente; est-ce que celle de Molière ne convient pas pour les effets magiques ? Ou parce que ça fait moins "classe" entre magiciens ?

Moins classe, peut-être... Moins jargon, sûrement

Je pense surtout que c'est une question de culture. Les générations élevées à la télé-réalité préfèreront sans doute cette novlangue : lancer un call, examiner des process, street magie, un deck, une loop, un packaging, etc. (Ce forum est une véritable mine !)

Les autres ne s'offusquent pas de parler une langue enrichie par des siècles de pensée, de réflexion, de raisonnement, une langue qui, grâce aux innombrables possibilités qu'elle offre,  est souvent considérée comme la plus adaptée à l'expression d'une pensée élaborée.

http://www.bibliotheque.auf.org/doc_num.php?explnum_id=471

https://www.franceculture.fr/emissions/les-idees-claires/langue-appauvrie-pensee-pauvre

 

Alors, oui, on dit French Twins, il y a eu la tournée The illusionists, mais on dit aussi Magie nouvelle et Nous rêveurs définitifs  Des cultures différentes cohabitent.

 

Modifié 6 août 2017 par Invité

[Loic JSSN]

Il y a plusieurs facteurs à prendre en compte je pense.

Des raisons objectives :

Nous sommes dans une société globalisée (...), l'anglais est la langue internationale. Nous somme dans un domaine technique qui utilise son propre jargon. J'ajouterais que l'anglais, par essence est une langue qui aime la simplicité.

Regarde la pop culture en général, il est plus facile de pondre une chanson qui "sonne" en anglais plutôt qu'en français. Le français est une langue magnifique. La langue anglaise est moins riche en vocabulaire que la langue française. Par contre les anglophones ont le don pour la simplification et la contraction.

Une expression anglaise que j'adore : "bridezilla", contraction pour "bride" (la mariée) et "godzilla" (le monstre japonais). Ce n'est pas traduisible en l'état.
Mais c'est une jolie contraction pour identifier la mariée un peu hystérique et dictateur dans l'organisation de son mariage. Celle qui devient un peu un monstre pour son entourage... Ca reflète une tendance moderne, c'est bien trouvé, ça sonne bien, tout le monde comprend, avec l'utilisation d'un seul mot !

Tony Chang a une super line pour faire un effet mental sans se la jouer "mentaliste". Il dit "I'm not a mind reader but I'm a good guesser". En français "devineur" c'est moche. On peut pas traduire en l'état. On doit changer la phrase. "Je ne suis pas doué en lecture de penser, mais je suis plutôt bon pour deviner les choses" (quelque chose dans le genre). La phrase en français est sympa, mais elle sonne beaucoup moins bien qu'en anglais.

Même chose pour le néologisme anglais "convincer". Pas de traduction réelle en français à ma connaissance. Mais avec un seul mot, on identifie un concept qui prendrait plusieurs phrases à dire en français.

Nous on est passionné par la magie, mais si tu regardes autour de toi, il y a des gens passionnés par d'autres domaines. Ils vont également utiliser un mélange franco-anglais. Car on utilise du jargon technique. Le réalisateur utilise des rush, le musicien sample des loops, etc... Et la liste est longue.

à mon sens il y a donc des raisons objectives pour utiliser l'anglais quand on a une discussion technique dans un domaine.

Mais il y a aussi des raisons subjectives. Comme le souligne Gambit, ce mélange des langues - quelques fois - est dévoyé pour des raisons de snobisme. Dans le marketing par exemple. "J'ai un brainstorming avec mon N+1, je te vois en open space asap". HOR-RI-BLE.

Par contre un pote qui m'explique un tour et qui me dit "Tu fais un push trough classique puis tu prends un break de deux". Ça ne me choque pas, car on a appris tous les deux la magie par des sources anglophones et on utilise le jargon technique comme base d'échange. C'est juste une question pratique.

 

Il y a 18 heures, D.Julien a dit :

N'oublions pas qu'un lien profond et intime unit le langage et la pensée, et qu'apprendre d'autres langues c'est aussi apprendre d'autres manières de penser, de sentir et de percevoir le monde.

Tout à fait. A l'origine, j'ai appris l'anglais pour des raisons pratiques, la magie. Mais à force, je suis tombé amoureux de cette langue. Quand je parle anglais, je ne suis plus tout à fait "moi". Je résonne en anglais. J'arrive à faire simple et concis. Pas comme ce message...

En raisonnant en anglais, j'ai trouvé des effets, des présentations, des lines que je n'aurais pas trouvé en raisonnant en français. C'est assez bizarre à expliquer ou à décrire le processus, mais c'est un fait !

[Marc PAGE]

Savoir lire, écrire et converser en Anglais sont des compétences qui ouvrent pas mal de portes. C'est important.

Ecrire et converser en français est tout aussi important. Ce n'est pas une question d'ego. Cela fait parti de notre culture. Ce n'est pas qu'un outil de communication. Ne ne mettons pas toujours les mêmes mots pour parler ou décrire une même chose, un même fait.

Le français est une langue complexe, avec des règles et surtout de nombreuses exceptions (en conjugaison entre autre) mais c'est aussi l'une des langues les plus riches au niveau du vocabulaire. Nous avons par exemple un panel d'adjectifs beaucoup plus important qu'en Anglais.

Exemple :

En Anglais, pour dire que quelque chose est beau, nous avons essentiellement "nice", "beautiful", "pretty" et quelques autres peu utilisés

En Français : belle, jolie, superbe, magnifique, splendide, lumineuse, pétillante, mignonne, charmante, éblouissante, etc...

Il y beaucoup plus de nuances possibles. Beaucoup de nos adjectifs permettent aussi de retranscrire une impression, un sentiment au travers d'une description. C'est aussi possible en Anglais mais plus rarement.

En magie, cela ne me choque pas d'entendre et même de parler de "break" ou de "stack" même si je trouve plus doux à l'oreille les mots "brisure" et "montage".

Par contre, je trouve plus gênant de parler de "double lift" ou de "french drop" surtout lorsqu'il s'agit d'une invention française.

Il y a aussi des mots Anglais que l'on utilise en magie parce que la traduction française est délicate ou trop longue comme les mots "Convincer" (pour désigner quelque chose qui vient renforcer directement ou indirectement la conviction pour le spectateur de ceci ou cela), "Entertainment", etc...

Je pense que l'Anglais est une langue plus commerciale que les autres et c'est la raison pour laquelle nombre de magiciens décident de diffuser leurs livres, dvds ou routines dans cette langue.

Certains magiciens français veulent aussi au passage limiter le nombre de personnes qui vont présenter leurs routines sur le sol français car ils les utilisent dans leurs propres spectacles. La diffusion est pour eux une seconde source de revenus et ils veulent éviter que l'une entrave l'autre.

Il y a aussi les dvds en partie (pour les explications) ou totalement sans paroles comme les très populaires "Real Secrets of Magic" de David Stone ou les livrets de Jean MERLIN sur les cordes mais c'est un autre sujet.

Alors, le français en magie, ringard ? Parler dans un français correct est aujourd'hui perçu (et d'une manière générale, pas qu'en magie) comme ringard effectivement ou du moins, on vous colle vite une étiquette de "petit bourgeois" ou de "vieux con" juste parce que vous faites attentions à vos mots, juste parce que vous parler correctement (et je ne parle pas de langage soutenu mais courant) le français.

Alors pour ma part, non, je ne parlerais pas comme un jeune de cité "parce que ça fait plus cool", et j'éviterais les anglicismes tant que possible (tant que j'ai les mots en français pour traduire ma pensée). Ceci ne m'empêche pas d'aimer la langue et la culture Anglaise, de comprendre, de lire et de converser en Anglais.

Bref, je pense qu'il ne faut pas tout mélanger mais bien distinguer les choses et les contextes dans lesquels les utiliser.

Développer ses compétences en se dotant d'outils puissants comme les langues (et s'intéresser aux cultures qui s'y rattachent) et savoir les utiliser intelligemment selon les situations, cela s'apprend et cela en vaut la peine.

Je ne suis pas pour une langue internationale qui gomme les différences. C'est souvent un signe d'indifférence à l'égard de ce qu'est une culture et même LA culture. 

Nous sommes différents. C'est ce qui fait qu'on s'intéresser à "ce qui se fait à côté".

Faire des efforts pour communiquer, c'est comme faire la démarche de rechercher des infos pour apprendre la magie : cela part d'une envie. Et lorsque l'envie puis la passion guide nos pas, les choses se font très bien et parfois très vite. Si tout arrive sur un plateau, si on apprenait tous une même langue, pour moi, il manquerait quelque chose.

 

 

[Loic JSSN]

il y a 29 minutes, marc page a dit :

Le français est une langue complexe, avec des règles et surtout de nombreuses exceptions (en conjugaison entre autre) mais c'est aussi l'une des langues les plus riches au niveau du vocabulaire. Nous avons par exemple un panel d'adjectifs beaucoup plus important qu'en Anglais.

Exemple :

En Anglais, pour dire que quelque chose est beau, nous avons essentiellement "nice", "beautiful", "pretty" et quelques autres peu utilisés

En Français : belle, jolie, superbe, magnifique, splendide, lumineuse, pétillante, mignonne, charmante, éblouissante, etc...

Il y beaucoup plus de nuances possibles. Beaucoup de nos adjectifs permettent aussi de retranscrire une impression, un sentiment au travers d'une description. C'est aussi possible en Anglais mais plus rarement.

Sur le fond on est d'accord, mais je te reprends juste sur une chose, juste pour pinailler. Tous les adjectifs que tu cites en exemple, existent et sont bel et bien utilisés en anglais (superb, wonderful, splendid, lighting, sparkling, cute, charming, stunning, etc...). Je voulais apporter cette précision car on dit souvent que l'anglais est pauvre en vocabulaire, mais elle a quand même de très belle nuance hein!

[Marc PAGE]

Citation

Nous avons par exemple un panel d'adjectifs beaucoup plus important qu'en Anglais.

J'aurais plutôt dû dire "nous utilisons" (dans notre quotidien).

Citation

Tous les adjectifs que tu cites en exemple, existent et sont bel et bien utilisés en anglais (superb, wonderful, splendid, lighting, sparkling, cute, charming, stunning, etc...).

Bien entendu. Tu as raison. J'ai juste l'impression que nous varions plus souvent dans le choix des adjectifs pour retranscrire une nuance ou l'impression que nous renvoie un objet, une personne ou un sujet. J'ai souvent l'impression d'entendre les quelques mêmes adjectifs chez les anglophones (Américains surtout) dans des situations données.

Et puis je me suis emmêlé les pinceaux car j'étais parti sur "quelque chose de beau", j'ai fait une pause puis j'ai repris l'écriture de mon message en me disant "une jolie fille" (d'où le fait que tous les adjectifs cités soient au féminin). Et ton message est arrivé trop rapidement ! J'ai pas eu le temps de rééditer mes bourdes ! Le faire après aurais rendu ton message incompréhensible.

Tant pis, je suis pris sur le fait !

Cela ne change pas mon point de vue sur l'utilisation des langues en magie comme ailleurs.

Les langues ne sont pas des problèmes. C'est le fait de mélanger les deux (insérer du vocabulaire anglais dans nos conversations en français) que je trouve dommage (à l'exception des mots anglais sans traduction française ou trop longue comme ceux cités dans mon message précédent).

 

[Invité]

Je suis un fervent défenseur du français tout simplement parce que c'est ma langue natale, celle de ma culture, celle de mes ancêtres. Si je veux comprendre qui je suis et d'où je viens, il est quand même optimal de comprendre la langue qui a été utilisée par ceux qui ont fait l'histoire de la France...

Au delà de ça, nous sommes inondés de termes en anglais pour des raisons d'influence culturelle, politique et commerciale.

 Le problème d'utiliser des termes anglais, c'est que souvent on ne sait même pas de quoi on parle. Si le terme existe en français, pourquoi ne pas l'utiliser.

Ceux qui parlent de "shell", de "loop" et de "portefeuille" n'ont dans la plupart du temps pas même conscience qu'ils pourraient dire "coquille", "boucle" ou "portefeuille" par exemple...

En caricaturant, ils n'ont vu ces termes que dans des vidéos de magie et croient qu'ils signifient en anglais "coquille expansée de pièce fabriquée à partir d'un dollar Morgan 1921, softée et patinée d'épaisseur nulle", "boucle de fil invisible élastique en kevlar incassable et extensible à l'infini" et "portefeuille d'apparence anodine mais permettant de faire une multitude d'effets incroyables tels que la carte au portefeuille sans empalmage, la prise de connaissance secrète d'information, et du feu".

C'est à mon avis un manque de culture et de recul dommageable pour eux et pour notre domaine.

Ce forum lutte il me semble contre les anglicisme mais il est un peu rageant de voir que le bouton de modification est un parfait contre exemple puisqu'il est libellé "éditer", faux amis par excellence puisque le verbe éditer existe en français mais ne signifie pas du tout modifier...

Un bon exemple est le terme "digital" employé à tout va en lieu et place de "numérique", "digital" signifiant en français "qui se rapporte aux doigts".

Il est évident qu'internet permettant à n'importe qui de s'exprimer (même moi !) et favorisant les échanges internationaux, ce genre déviance ne fait qu'augmenter...

La révolution digitale est en marche

Modifié 7 août 2017 par Invité

[Thomas]

il y a une heure, hannibal a dit :

Ce forum lutte il me semble contre les anglicisme mais il est un peu rageant de voir que le bouton de modification est un parfait contre exemple puisqu'il est libellé "éditer", faux amis par excellence puisque le verbe éditer existe en français mais ne signifie pas du tout modifier...

Comme tu le fait fort justement remarquer, depuis des années, j'ai passé beaucoup de temps à traduire tous les anglicismes existants, à forcer les termes du type thread, post ou autres,...
Je suis tellement dedans qu'en ce moment, j'essaie de faire réaliser à ma fille l'importance de sa langue et le côté ridicule de l'utilisation des termes anglais utilisés souvent par fainéantise des sites (par exemple du genre YouTube qui ne s'ennuie pas à traduire Jeux Vidéos mais préfère laisser Games avec pour conséquence que les jeunes n'utilisent plus que les mots anglais).

Pour rappel, je suis seul à faire un peu tout ici et ce n'est pas faute de constamment vous demander de l'aide (voir le sujet ouvert il y a quelques jours encore).
De ce fait, ce n'est pas très agréable  de lire qu'uns seul mot non traduit (parmi des dizaines de milliers d'occurences que contient la base) puisse te faire rager.
D'autant que je n'ai pas souvenir que tu m'en aies fait part en MP.

Je viens de modifier cela (c'est sûrement arrivé avec la dernière mise à jour de samedi qui a changé pas mal de choses que je vais essayer de trouver et corriger si je les vois).

Pour rappel, si vous voyez des choses qui vous font "rager" (ou pas  ), vous êtes libre d'appuyer sur Prévenir le modos, m'envoyer un MP, un email, un SMS, une colombe voyageuse...
Je me ferai fie d'impacter vos retours le plus rapidement possible.

[Loic JSSN]

@hannibal Je ne suis pas convaincu car tu caricatures à l'extrême. Dans ton argumentation, tu mets en rapport le niveau de culture d'un magicien avec la maitrise de la langue. Je trouve ça vachement réducteur et un peu offensant.

Je suis d'accord avec toi pour les noms communs comme "portefeuille". Je trouve ça horrible aussi. Ça n'apporte rien dans une discussion de venir dire "w.a.l.l.e.t" au lieu de "portefeuille".

Par contre tous les noms propres, les noms techniques, les noms des tours je suis pour les laisser en anglais, ou devrais-je dire dans leur langue maternelle, le plus possible. Si j'utilise un simplex strip out de Marlo, je me vois mal dire à celui à qui j'explique "alors là j'utilise la variante du mélange à dégagement simplex de Marlo". C'est une question de dynamisme dans la conversation. On est à l'oral, il y a un certain rythme à avoir en fonction des situations.

Autre exemple : "là je fais un false shuffle total". Pour ma part ça me détruis les oreilles. Par contre dire "là je fais un faux mélange total, j'opte pour le simplex strip out de Marlo, mais tu peux utiliser celui que tu préfères". Je trouve que ça a du sens. A ma connaissance cette technique n'est pas trouvable dans une source en Français. Implicitement, on indique à son interlocuteur : si tu veux l'apprendre, je te conseille de faire des recherches dans les bouquins de Marlo. On lui donne une référence précise et non une traduction française qu'il va devoir à son tour remettre en anglais puis aller fouiner dans les bouquins.

L'exemple inverse existe aussi. Bebel a publié son tour les aspirateurs dans une revue américaine. Ils ont traduis par "vacuum aces". Perso, j'aurais laissé "les aspirateurs" en titre, quitte à faire une petite explication du jeu de mot en chapeau introductif. Libre au lecteur d'aller se renseigner dans un dico en ligne français/anglais pour apprendre un nouveau terme français et élargir sa culture. Voir même apprendre comment le dire phonétiquement...

Dernier exemple : un three fly. Existe-t-il une traduction française ? En indiquant "3fly" à mon interlocuteur, il comprend instantanément de quoi je veux parler. Mais je pourrais dire aussi "je fais un voyage visuelle de trois pièces d'une main à l'autre, effet mis au goût du jour par Chris Kenner"...

Bref l'utilisation du franglais doit se faire à bon escient. Avec du bon sens pour faciliter la discussion technique entre deux personnes. Priorité à la langue française bien sur, mais priorité aussi au dynamisme de la conversation.

Modifié 7 août 2017 par Loic J.

[Philippe CARRERE]

Loïc : [...]A ma connaissance cette technique n'est pas trouvable dans une source en Français [...]

 

De mémoire, dans le génial Imagik, texte de Jean Faré ainsi que dans l'une des vidéos Ultimate Marlo (traduction toujours de Jean Faro, grand spécialiste et ami de Marlo)

[Invité]

Mon message était volontairement piquant @Thomas... Ne le prends pas mal

Je mettais justement en avant ta lutte pour la bonne tenue du forum, et notamment sur la partie anglicisme... Après avoir validé, je me suis aperçu que le libellé était "éditer"... Du coup je me suis dit que c'était dommage. J'aurais effectivement dû t'en parler en message privé... Mais l'occasion a fait le larron... En tous cas bravo pour ta réactivité.

@Loic J., je maintiens qu'expression et culture vont ensemble. De manière générale, quelqu'un de cultivé s'exprime mieux que quelqu'un qui ne l'est pas. Je ne vise personne en particulier, mais la maîtrise de la langue fait partie intégrante de la culture.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.