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je le répette une dernière fois, je ne pratique pas diverses choses paranormales, et le mentalisme de Pascal de Clermont ne m'attire pas (mais je suis assez "ouvert" à ce sujet,). J'aime ce qu'il fait en mentalisme (le notre, le magique) et le style d'effets qu'il présente m'interpellent, sans pour autant me donner envie de le pratiquer.

Je ne suis pas non plus très interressé par la bizarre-magie, mais je trouve sa lecture fascinante.

Je ne crois absolument pas avoir des pouvoirs mentaux, et je pense que personne sur Terre n'en a actuellement.

Mais pourquoi pas plus tard ? Je reste ouvert.

Si quelqun pouvait jouir de tels pouvoir, ça se saurais !

Pour finir :

je ne dis pas que P2C est un "ange", et je ne le pense pas non plus, mais celà justifie t-il d'en arriver jusqu'aux menaces physiques ? (message effacé) Tous les hommes politiques abusent du langage, tous les voyants de magasines télés aussi... et on en fait pas tout une histoire alors que ça c'est très important !! (les politiciens).

Je pense que ce débat (comme tous les débats qui opposent des individus plutôt que des "pensées") est tout à fait puéril et superficiel (et oui, je dis ça malgrès ma "puberté").

Je m'arrête donc ici, domage (pour moi).

Continuez ce débat, si ça vous amuse, moi je m'arrête ici.

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Publié le

Bien Matthieu, je vois que tu dis l'inverse de ce que tu disais au début de la discution, preuve que les choses avances !!! ;)

Une question me saute aux yeux lorsque je lis ton avant dernier poste dans lequel tu cites tous les auteurs brillants dont tu visionnes ou lis le travail... Comment n'arrives-tu pas à faire la différence entre toutes ces étoiles de notre art et P2C qui est à des années lumières, loin, très loin derrière ??? ooo.gif

Pour les messages effacés, pas de problème, j'en ai envoyé un à Pascal, mais je suis certain de ne pas avoir été vulgaire ou insultant !!! PASSONS... :(

Un petit mot pour Youki dont je suis un fervant admirateur... MERCI pour tout ce que tu as apporté (et apporteras encore j'espère) à notre art. :cool:

  • Haha 1

Dieu est une invention de l'homme pour donner un sens à ce qu'il ne comprend pas.

Publié le

De Clermont, Rogue, Youki, Napoléon Bonaparte ou Harry Houdini, tapez sur qui vous voudrez mais soyez gentils, faites en sorte de respecter l'orthographe et la grammaire qui, elles, ne vous ont rien fait.

Et puis, soit dit en passant, ce thread commence sérieusement à devenir emmerdant. Reprenez vos messages, lisez-en attentivement chaque ligne et vous vous rendrez rapidement compte à quel point ces échanges sont stériles et finalement pathétiques.

Tout le monde y pue ...

:cool:

Woody

  • Haha 1
  • 4 weeks plus tard...
Publié le (modifié)

Hello,

Et bien ! Quel déchainement passionnel !.. :)

Je pense que ce qui gêne bon nombre de magiciens c'est l'incursion du mentalisme dans des domaines extérieurs au spectacle. C'est vrai qu'il est plus confortable de se dire que tout cela n'est que du divertissement et n'a aucune autre ambition.

Quand on commence à étudier le mentalisme sérieusement la tentation est grande d'aller étudier des disciplines connexes... Après tout à force de parler du cerveau, de la télépathie, des visions, de la psychokinésie, de l'hypnose...etc. Tout ça "pour de rire" on finit par devenir curieux d'en savoir plus ! Et on découvre un monde fascinant ! Celui de notre mental qui est à la racine du mot "mentalisme"...

Personnellement j'ai voulu aller voir plus loin que la fiction de la magie mentale. Je me suis inscrit dans un centre de formation à la communication. Je me suis endetté et j'ai étudié au côté de médecins, psychologues, infirmiers, éducateurs...etc. J'ai choisi deux disciplines : la PNL (programmation neuro linguistique) et l'Hypnothérapie Ericksonienne. Et je suis allé jusqu'au bout. Passant toutes les étapes pour arriver au Master Praticien. Un nom un peu ronflant mais on est quand même fier d'être arrivé jusque là :)

J'y ai découvert des choses étonnantes et passionnantes. Mais il y en a une en particulier que je n'ai réellement compris que très récemment : quand on a pas fait le parcours étape après étape, changement après changement, prise de conscience après prise de conscience... on ne peut pas comprendre. Alors j'ai cessé de vouloir expliquer ce que l'on ne peut comprendre qu'en le vivant. Je me heurtais à des murs sans comprendre que mes interlocuteurs n'avait pas fait le même parours que moi. Et j'ai décidé d'arrêter. Je ne cherche plus à convaincre. Certains ici se souviennent à quel point j'ai essayé par le passé ;).

Le mentalisme est passionnant. Il est divertissant, troublant et même instructif quand on ne le réduit pas à une curiosité spectaculaire. Il nous parle de nous. De notre potentiel bien souvent ignoré ou incomplètement epxloité. Parfois il dérange et interroge quand il se fait métaphore.

Mais... et le "paranormal" dans tout cela ? N'est-ce pas là aussi un sujet excitant et passionnant ? J'ai adoré X-Files ! Pas vous ? Faut-il prétendre pour autant avoir des pouvoirs ?.. Le pouvoir existe. Assurément. Le président a du pouvoir. Le chef d'entreprise a du pouvoir. Quand une femme est battue mais reste avec son conjoint c'est qu'une sorte de pouvoir s'exerce aussi. Le syndrome de Stockholm vous connaissez ? Quand des otages en arrivent à défendre leur agresseur : là encore il y a du pouvoir qui s'exerce. Le magicien aussi a du pouvoir ! Quand une personne est maltraitée par une chaise électrique et ridiculisée devant 1500 personnes mais qu'elle reste sur scène au lieu d'envoyer ballader ce magicien peu respectueux... c'est parce qu'une forme de pouvoir s'exerce sur elle !..

Le pouvoir est multiforme et présent bien souvent là ou on ne le soupçonne pas. Oui mais le mentaliste ?.. A-t-il du pouvoir ?.. Bien entendu. Jusqu'où va ce pouvoir ? C'est sur ce point qu'il existe de nombreux désaccords. Car la tentation est grande de prétendre avoir plus de pouvoir que l'on en a réellement !.. Ce que j'appelle le syndrome du monstre de foire. Prétendre être un cas unique de la nature et faire payer les gens pour y assister. Cela flatte l'ego du mentaliste mais n'apporte rien de constructif au spectateur. Puisque le mentaliste monstre de foire est paranormal donc hors des lois de la nature il n'y a aucun espoir d'apprendre des choses utiles de lui.

Par contre si l'on exerce le mentalisme en l'utilisant à la fois comme un divertissement et une métaphore utile au changement et à la réflexion : tout le monde y touve son compte. C'est la voie qui m'intéresse. Je réalise parfois des conférences dans le domaine de la communication et je me sers d'effets de mentalisme comme illustrations métaphoriques de certains points dont les postulats de la PNL. Cela plait beaucoup et personne ne vient me demander à la fin si j'ai des pouvoirs. Tout le monde a compris que l'intérêt se trouve ailleurs.

Je crois que ce n'est pas un grand secret : je suis en désaccord avec Pascal de Clermont sur un certain nombre de points concernant l'éthique du mentalisme. Mais je lui reconnais une grande expérience et de nombreuses connaissances dans ce domaine. Disons qu'un peu plus d'humilité et moins d'ambiguités serait appréciable ;)

Encore une fois : entre certains magiciens bornés et certains mentalistes illuminés il existe une voie intermédiaire et je pense que si chacun s'y intéressait de plus près il y aurait moyen de trouver un terrain commun de discution et d'exploration.

Non ?.. :)

Fred

Modifié par Fred Darevil
Publié le (modifié)

mouais ...

personne ne se plains qu'il existe des choses étonnantes ou inexpliquées ...

le problème de Clermont c'est le mélange show biz / surnaturel / "gourou" ...

un tel mélange des genres dans le sublime but de faire du blé ... semble faire vomir tout le monde.

Je ne vois pas pourquoi je/on parlerai ici de mes/nos références ésotériques, ça n'a AUCUN rapport avec l'illusion ou le fait de faire rêver des gens.

On est un peu dans le syndrome Majax, "les mages, sorciers, et chamans ne sont que des illusionnistes, donc nous sommes aussi des chamans ...". Mon oeil je dirais, l'illusion est impossible, ou presque, à mélanger avec l'occultisme.

Et ceux qui croient combattre de fausses églises à coup de levé double et autre effet pyrotechnique, m'agacent tout autant, pour les simples raisons qu'ils n'ont creusé qu'un seul des domaines, et encore ...

Modifié par armgo
Publié le

avant de parler , j'ai commander le livre ( d'occass' comme ca il touche pas un radis) .. Je suis perplexe; un bon mélange de plein de choses : pnl , zen , arts martiaux , mnémotechnie , et bcp de baratin ... un bon gourou finalement avec si vous voulez aller plus loin venez faire mes stages.. que l'on s'interesse au paranormal pour un mentaliste ou un magicien me parait une évidence et ne pas le faire serait une faute .. mais écrire que vous aussi vous le pouvez avec mes méthodes , est une escroquerie... qu'il le fasse donc en presence de scientifique type zététique , mônsieur PdC , et apres on en reparle .. conclusion : ouhouououou le vilain monsieur !!!!!

  • Haha 1

Bruno

Publié le

Armgo : quand tu dis "un tel mélange des genres dans le sublime but de faire du blé " tu fais une lecture de pensée ! Comment connais-tu les motivations personnelles de Pascal ? Ainsi, finalement, tu crois à la télépathie ?.. ;) Et si cela te semble évident que son seul objectif ait été de faire de l'argent alors tu es aussi un charlatan puisque tu affirmes que tu connais les pensées des gens ! :)

Fred

Publié le

:)

mais je dis justement que je ne réfute pas la télépathie ou le paranormal ... (cf plus haut d'ailleurs).

Et je fais plus une lecture de son site que de sa pensée ...

Publié le

Il n'est pas nécessaire de lire dans les pensées de pascal clermont pour savoir qui il est... Et, il n'y a rien de surnaturel la dedans, juste un peu de connaissances en la matière et de bon sens.

  • J'aime 1

Dieu est une invention de l'homme pour donner un sens à ce qu'il ne comprend pas.

Invité
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    • Je n'ai vu aucun autre artiste que lui faire un numéro complet (avec supports variés) de régurgitation. Par contre, j'ai vu, en vrai et en vidéo, quelques régurgitateurs d'eau. Côté magiciens, j'ai déjà vu Kieron JOHNSON avaler une petite pièce de monnaie et la faire ressortir par son nez (je pense sans trucage). David Blaine a aussi présenté quelques régurgitations. Pour Steve Starr, je l'ai découvert au travers de ses deux passages au cabaret de Patrick Sebastien au début des années 2000 et j'ai vu son show complet (20min environ) lors du congrès FFAP de 2007 à Angers. En dehors de la performance (sans réel* trucage selon moi), c'est un personnage très drôle. *la boule de billard est en fait une boule de caoutchouc mais ça n'enlève en rien le fait que ce soit un objet assez gros pour représenter un véritable défi. Dans le même genre, je l'ai vu avaler une ampoule de taille similaire à cette boule. Il empruntait aussi une bague et l'enfilait sur un cadenas après en avoir avalé la clé. Les objets étaient réels, réellement avalés et régurgités mais bien sûr, il n'avait pas besoin d'insérer la clé dans le cadenas pour l'ouvrir. Il utilisait quelques techniques de magicien. Ce qui m'a toujours le plus bluffé est le gaz avalé car, par définition, un gaz occupe tout le volume qu'on lui donne et dans un espace ouvert, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment il peut enfermer ce gaz, même si ce dernier est sans doute bien choisi (plus dense que l'air pour rester le plus bas possible et ne ressortir que lorsqu'il souhaite l'expulser). Après il y avait le poisson rouge qu'il ne présente plus car j'imagine qu'aujourd'hui certaine associations lui tomberaient dessus à juste titre mais qui était très marquant : il avalait une boîte pellicule photo puis son couvercle puis un poisson rouge (vivant bien sûr) et ressortait la boîte fermée avec le poisson dedans. Il pouvait aussi juste avaler le poisson et le ressortir tête ou queue en avant selon le choix des spectateurs. Pour le sucre qui ressort sec, c'est aussi très très fort. En plus il prenait la peine de faire goûter la poudre dans son verre et même après l'avoir régurgité (certains osaient vérifier) et c'était bien du sucre ! Bref, c'est une star unique.
    • Consulte ce qu'a publié Max Maven ou Christian Chelman sur l'équivoque (même si il ne s'agit que d'une seule routine à 3-4-5 objets). Cela ne se décrit pas en quelques lignes. Le choix des mots est important bien sûr. Pour ne pas que les spectateurs sentent que peu importe leurs réponses, tu fais à ta guise, il faut être très clair dès le départ : c'est un jeu d'élimination basé sur des choix, les siens et non le choix d'un livre. Ensuite il est important voire indispensable de permettre aux spectateurs de revenir sur leur choix à des moments précis. Ils doivent se sentir libres dans leur choix et sentir que ces derniers sont vraiment pris en compte.
    • Tout n'est pas bon dans les anciens bouquins. Aujourd'hui, je ne dirais même pas qu'il il y a plus de bonnes choses dans les anciens livres que dans les plus récents. A toutes les époques, il y a eu de bonnes et de mauvaises choses. Je dirais que sur la forme, les livres récents sont globalement plus pédagogiques car souvent plus détaillés et mieux illustrés que les livres anciens (avant 1970 on va dire). Ceci est bien sûr lié à l'évolution des techniques d'impression, la demande qui a augmenté et permis des tirages un peu plus importants pour abaisser certains coûts (demande qui a augmenté à cause du fait que nous ayons la chance de pouvoir consacrer plus de temps et d'argent pour notre passion que nos aïeux globalement ; je parle pour ma génération en tout cas, celle des 35-45ans). Sur le nombre, c'est là que nous avons la plus grande différence évidemment. Les publications sont bien plus nombreuses aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. L'avantage est un choix très varié de contenus. L'inconvénient c'est que l'on va retrouver plus facilement des contenus très semblables dans pas mal d'ouvrages. Par rapport au contenu : oui, il y a des pépites dans les livres anciens mais il y en a aussi dans les livres récents. On retrouve même d'anciennes pépites tombées dans l'oubli dans les livres récents avec parfois des ajouts de l'auteur que l'on percevra comme des améliorations ou pas (selon nos goûts, notre culture magique). Certains disent "rien de nouveau sous le Soleil" et il est vrai que certains auteurs n'apportent pas grand chose à des routines, concepts ou autres déjà existants mais d'un autre côté, il ne faut pas dire "Rien de nouveau sous le Soleil" dès que quelque chose d'ancien est de nouveau publié car l'auteur permet au moins de faire connaître des choses à certaines personnes (après si il ne cite pas sa source, c'est un autre débat). Il vaut mieux raisonner en mode "On arrête toujours de penser trop tôt", quitte à se tromper et ne pas faire mieux voire moins bien que l'original. En tout cas c'est mon point de vue. Dans les livres et vidéos récentes, ce qui est intéressant est de voir la combinaison de certaines techniques, de certains gimmicks, concepts, de certains thèmes, etc...parfois connus depuis des lustres. Vincent HEDAN est par exemple un maître dans le genre. Il a une très bonne culture de ce qui existe déjà et a une vue d'ensemble dans son domaine (le mentalisme) qui lui permet de faire des combinaisons que d'autres n'avaient pas penser parce qu'ils n'avaient pas cette culture, cette vue d'ensemble. Jean MERLIN disait que la créativité en magie était comme la cuisine : on invente pas forcément les ingrédients, on essaie de marier des choses, de modifier la recette à notre convenance. On trouve souvent les meilleurs combinaisons dans les ouvrages et vidéos pour débutants. Prenons l'exemple de l'ABC de la magie des cartes de Philippe MOLINA. Ce dvd a été réalisé à la lueur de ce qui a déjà été publié dans le même genre. Pour chaque grand classique de la magie des cartes, Philippe a essayé de combiner ce qui se faisait de mieux selon lui, pas seulement techniquement mais aussi et surtout au niveau des accroches (contextes), des lines ou subtilités qui permettent de justifier telle ou telle chose. Ces détails ne sont pas tous de lui. Ce sont pour la plupart des choses qu'il a relevées en voyant d'autres magiciens, en lisant et qu'il a dans un premier temps utilisés pour lui mais il est l'auteur de ces combinaisons. Il a cette vue d'ensemble lié à une bonne culture magique qui lui permet de proposer une vidéo de grande qualité. Je pourrai citer Jean-Pierre Vallarino pour l'usage des cartes spéciales avec son coffret qui pour moi est un must en terme de pédagogie, de sélection de routines avec/sans cartes spéciales, avec ou sans techniques de manipulations. Cela permet vraiment de tester ce qu'on peut faire avec des cartes spéciales d'une part et ce qu'on peut faire avec des techniques d'autres part et enfin le potentiel de certaines combinaison des deux. On voit que l'emploi des deux n'est pas forcément nécessaire pour avoir un meilleur impact, que l'on peut obtenir des choses très fortes avec ou sans gimmick, avec ou sans technique, tout dépend de l'usage que l'on en fait, la raison pour laquelle on fait tel ou tel choix, telle ou telle combinaison. Pour revenir aux livres, un autre très bon exemple est John GASTAFERRO. Ses livres reprennent des classiques avec le fameux "degré de plus", qui consiste dans chaque cas (routine) en l'apport d'un ou deux détails qui modifie de manière notable l'impact selon lui (après, chacun est seul juge à la lecture et au test en publique de l'amélioration ou non qu'apporte ces apports; j'ai personnellement trouvé qu'il apportait globalement un vrai plus à chaque routine même celles que je n'ai pas aimées). Là aussi c'est une histoire de combinaisons liée à une bonne culture et pas seulement en magie. Et pour faire le lien livres/vidéos, quel meilleur exemple que les Tarbell revisités par Dan HARLAN ? Ce n'est pas tellement le changement de support livre/vidéo qui est important mais le fait que Dan HARLAN apporte son grain de sel à des routines qui lui ont plu dans ces livres ou qu'il s'impose des défis. Son but était de montrer une façon de lire les Tarbell, sa façon de les lire avec sa culture magique et son imagination. Il a donc tout-à-fait sa place dans ce post qui traite de "Comment lire un livre de magie ?" même si son oeuvre est une série de vidéos. Pour résumer cette deuxième intervention de ma part, je dirais qu'il ne faut pas s'enfermer dans "il y a des meilleurs choses dans les vieux bouquins", "Rien de nouveau sous le Soleil". Il y a de bonnes choses de tout temps. C'est juste qu'aujourd'hui elles sont noyées dans un grand nombre de publications. Ce qui compte est de chercher à pousser le schmilblick plus loin, quitte à faire moins bien parfois (chacun juge de cela à la lecture). Pour ouvrir le sujet, on peut se poser la question de "quand faut-il publier ?" Pour éviter un trop grand nombre de redites, de "Rien de nouveau sous le Soleil" qui traduisent souvent des déceptions à la lecture de certains ouvrages, il faut avoir de la retenue avant de publier. Le raisonnement "On arrête toujours de penser trop tôt" est à appliquer à soi, dans la façon de lire, d'imaginer une routine en la lisant. C'est une invitation à être créatif, cela ne veut pas dire "trouver de nouvelles idées pour les publier" mais avant tout pour les présenter, pour leur donner une réalité, pour rendre votre magie originale ou simplement développer votre magie. On pourrait dire que "arrêter de penser trop tôt" revient à mettre un peu de soi dans ce que l'on lit, comme Dan HARLAN l'a fait en lisant les Tarbell et montrant sa façon d'interpréter les choses. Lui a publié montrer cela mais ce n'est pas une finalité forcée. Sinon, une autre question intéressante liée à ce post serait : comment choisissez-vous ou avez-vous choisi les ouvrages que vous avez achetés/lus ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit "je vais trouver mon bonheur dans celui-là ? Est-ce qu'avec "l'expérience des achats", vous avez des points de repère qui font que vous arrivez à mieux choisir (à avoir moins de déceptions) ? Pour ma part, les avis de "grands noms de la magie"  m'importent. Le descriptif est souvent vaseux donc j'essaie toujours de voir, lorsque c'est possible, le sommaire. Ensuite, si je ne connais pas l'auteur, je vais voir un peu ce qu'il présente en ligne. Si ce sont de beaux trailers sans rien de concret avec des "The best..." et des annonces commerciales, je fuis. Quand l'emballage est magnifique et qu'on en voit peu le contenu, c'est qu'il y a un loup. Je me moque de l'emballage même si c'est agréable lorsque c'est bien présenté, ce n'est pas l'essentiel. Il en est de mêmes pour le matériel que j'achète, les conférencier ou spectacles que je vais voir. Pour les conférences, celui qui ne détaille pas un peu le contenu et pour qui on a que des "il va vous apprendre à améliorer votre magie", "à améliorer l'impact de vos routines", etc...je n'y vais pas. Après, comme je l'ai dit plus haut, je n'achète presque plus de livres (je suis satisfait de ce que j'ai déjà et il y en a pour plusieurs vies si je veux exploiter le contenu de tout) ni de trop de matériel en boutique de magie. J'achète encore des notes de conférence ou un gimmick deux trois fois dans l'année, parfois pour avoir une trace d'un seule chose qui m'a plu. Il m'est arrivé de prendre des notes mais quand une chose me plaît, j'aime bien récompenser son auteur. Après une conférence, je sais aussi que mon argent ira directement et intégralement à lui. Je vais voir plus de spectacles (et pas que de magie). Ce sont souvent de bien meilleures leçons mais comme les vidéos, attention au mimétisme. J'y vais non pas pour avoir de nouvelles idées car j'aime les trouver seul (il y a le plaisir de les trouver seul) mais avant tout pour me divertir, sortir avec ma compagne, ma famille, mes amis. Une fois rentré seulement, je me remémore ce que j'ai vu/vécu et ce qui m'a marqué. Je constate ce qui a marqué le plus ceux qui m'ont accompagné (surtout si ils sont profanes) sans forcément poser de questions. Si ça les a marqué ils en discutent et/ou il me posent des questions parce qu'ils savent que je fais de la magie. Leurs questions sont souvent du type "Comment il a fait ceci ou cela ?" mais au travers de ces questions, ils me disent ce qui les a le plus marqué, ce qui les intrigue le plus. Après il y a souvent des commentaires du type "ça c'était beau" ou "ça j'ai moins aimé", "il ou elle est comme ci ou comme ça".  Je sais que ça peut m'influencer dans certains choix. Le spectacle et ces retours a nourri mes souvenirs, mon imaginaire sans que je m'en rende compte et des choses en ressortiront en temps voulu. Je ne cherche pas à reprendre quelque chose que j'ai vu ou entendu directement. Cela n'est pas parce que cela nous plaît que cela nous conviendra d'une part et qu'on a le droit de le reprendre d'autre part. Je laisse donc ma mémoire influencer mon imagination plus tard. Mon cerveau ne gardera que l'essentiel avec le temps. Bon après, je ne vais pas vous cacher le fait que j'ai une très bonne mémoire visuelle et que bien souvent je me souviens presque intégralement d'un spectacle lorsque ce dernier m'a marqué.  
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