Magie et Débinage sur YouTube

[Jacques TRRN]

C'est un processus de sauvegarde alors ?

ou alors c'est un processus naturel ?

En somme, il y aurait une masse de scribes "anonymes" (et dévoués certainement) pour sauver les secrets en les révélant sur Google ? Des moines sûrement…

Bon c'est sûr, c'est comme ça ma bonne dame, mais là… cher Julien… peut-être, je dis bien peut-être hein, que le raisonnement est forcé ?

ps : mais c'est un sujet intéressant. comment la transmission des secrets change inéluctablement… alors je viens de modérer mon message

Modifié 9 novembre 2020 par Jacques TRRN

[Julien ARLANDIS]

il y a 22 minutes, Jacques TRRN a dit :

C'est un processus de sauvegarde alors ?

ou alors c'est un processus naturel ?

Les deux à la fois, c'est un processus de sauvegarde car une fois l'information numérisée et diffusée  demeure accessible. C'est aussi un processus naturel et universel qui veut que depuis l'invention de l'écriture l'homme diffuse et transmette les savoirs à son prochain.

Citation

En somme, il y aurait une masse de scribes "anonymes" (et dévoués certainement) pour sauver les secrets en les révélant sur Google ? Des moines sûrement…

Que le processus soit intentionnel ou non ne change rien au fait qu'il s'agisse d'un processus de sauvegarde et donc un processus bénéfique. Il faut dissocier les intentions de leurs conséquences pratiques, l'intention peut être mauvaise mais ses conséquences bonnes.

Citation

 

Bon c'est sûr, c'est comme ça ma bonne dame, mais là… cher Julien… peut-être, je dis bien peut-être hein, que le raisonnement est complètement tordu ?

Si le raisonnement est tordu il vous sera très facile de le détordre, mais cette mission s'avérera des plus compliquées qui soient car le débat a déjà eu lieu pendant la révolution françaises lorsque les députés de la convention ont examiné la question de la liberté d'expression pour en définir les contours. C'est aussi le raisonnement du législateur.

Citation

En tout cas, c'est à mourir de rire et merci pour ça. Ça fait du bien par les temps qui courent pas vite.

Je me réjouis d'avoir pu égayer votre journée.

Modifié 9 novembre 2020 par Julien ARLANDIS

[Michel DARLONE]

Cela m'inspire quelques réflèxions.

Même lorsque le texte est écrit sous forme de manuscrit, des erreurs s'ajoutent à chaque copie, à tel point qu'on recense « une infinité de variantes » dont seul un noyau de base reste finalement inchangé. C'est un principe que les médiévistes connaissent bien. L'écriture ne garantie pas l'exactitude (surtout si le chroniqueur a un intérêt dans l'histoire).

Des études sur des peuplades africaines ont montrées que certains peuples ne fonctionnent uniquement que par traditions orales et peuvent se souvenir d'évènements marquants remontant plusieurs siècles en arrière, mais qu'avec le temps les détails sont oubliés ou transformés comme avec les écrits.

Il existe des peuples qui n'ont aucune tradition écrites et ne fonctionnent que par traditions orales (contes, danses, chants). Certaines de ces traditions orales sont transmises par des gardiens du savoir, comme les anciens, ou les shamans qui jouent le rôle de narrateurs d'histoire par exemple chez les amérindiens.  Certains récits peuvent être partagés à l'extérieur de la communauté, tandis que d'autres sont destinés à être transmis exclusivement en son sein, de manière secrète donc.

Et petit clin d'oeil à la magie de Chelman, en dehors de l'écriture et de la parole, les objets peuvent aussi jouer un rôle très important dans la transmission de l'histoire d'un peuple, par exemple les colliers wampum chez les amérindiens.

Enfin nombreuses sont les confréries, guildes et autres sociétés qui même si elles ont produits des écrits les ont réservés aux initiés. Le faits d'écrire des techniques de magie et de les diffuser à tous (même ceux qui n'ont rien demandés) me semble à dissocier et ne saurait justifier un débinage.

Modifié 9 novembre 2020 par Michel (Darlone)

[Marcus MAJART]

Donc @Julien ARLANDIS inutile de te demander alors si tu n'as eu aucune objection que le "Ghost" te cite dans sa vidéo j'imagine? Car je me doute bien que tu vas donc me répondre que non vu que tu as bel et bien expliqué sur YouTube ton tour "Card Glass" et ce, de manière publique (pas de lien privé ou uniquement sur un groupe fermé, etc...).

Oui... c'est ton droit en effet, en terme légal, toussa toussa... En terme d'éthique et de respect envers la communauté magique, permets-moi d'être un peu plus piqué à ce niveau-là. Tu as eu beau développer une version qui t'est propre, il n'empêche qu'on ne peut qu'être tenté de penser au tour "Window" de David Stone (en collaboration avec Mickaël Chatelain) et qui fonctionne sur la même base. Bon ok... tu vas me répondre que techniquement il y a des différences (au niveau de sa construction) et tu as tout à fait raison mais le principe global est le même et notamment, et surtout, l'explication au niveau du flap. 

Et c'est bien là le problème. Par principe que tu souhaites expliquer ton tour à toi, tu prends la décision d'expliquer un principe de base en magie qui est utilisé par de nombreux créateurs ou magiciens. Tu parles de liberté d'expression, etc... Mais je rejoins parfaitement les différents commentaires ci-dessus où, je suis navré, mais on parle tout simplement d'individualisme, point! Car tu décides donc tout seul que tu vas balancer ça dans le domaine public.
Si demain je décide de faire une vidéo expliquant tous les tours d'Houdini, il est clair que je n'aurais aucun problème légal à le faire. Mais partant du principe que de très nombreux méchanismes et techniques sont encore utilisés aujourd'hui par de nombreux magiciens, à nouveau, du point de vue éthique, moral et respectueux: on repassera! 

Et inutile de me sortir des arguments comme "ouais mais tu penses vraiment que ça aura un impact négatif sur la magie ou la prestation des magiciens?" car à voir les, environ, 1300 vues que ta vidéo a faite je suis convaincu que non, en effet. Et pour qu'un profane regarde l'entièreté d'une vidéo technique de 20 minutes, il y a encore moins de chance. Et à nouveau encore moins de chance que ce profane soit justement dans notre public lorsqu'on exécute un tour semblable. Mais tout ça ne retire rien au problème. Et ce n'est même pas le problème de balancer CE secret. Le problème, selon moi, est plus important encore: c'est finalement basculer tout doucement dans une normalité et une certaine logique où le secret devrait d'office être connu parce que "le public DOIT savoir!!!" ou parce que "sinon le secret va se PERDRE dans les méandres du temps!!!"
-> Je suis navré mais, pour moi, tout ça c'est du flan! (et je ne vais pas détailler ici et maintenant pourquoi)

Loin de moi l'idée de faire ton procès hein. Je souhaitais juste exprimer, dans ce contexte, que oui... au niveau légal il est compliqué voire impossible d'y faire quelque chose. Mais ça a beau te sembler moral pour toi, ce ne sera d'office pas une opinion partagée par tout le monde. Et heureusement! Sinon j'aurais déjà arrêté depuis longtemps la magie  

Quant au Ghost... je n'ai même pas envie de m'attarder sur son cas. Et encore moins vu le ton employé dans sa dernière vidéo. Il faut juste savoir qu'un youtubeur a, certes, le droit de citation (et encore: sur YouTube on peut en discuter pendant des heures de ce "droit"). Par contre tout magicien cité dans ses vidéos peut faire un "report" de sa vidéo pour, tout simplement, droit à l'image et ce, peu importe la raison, que ce soit parce qu'il estime que ça lui porte préjudice, parce qu'il ne veut tout simplement pas que ses images passent dans sa vidéo, etc... Car il ne faut pas oublier que le droit de citation ne s'applique qu'à des oeuvres. Or... un passage à "American's Got Talent" n'est, selon moi, pas considéré comme un oeuvre  
Je n'éprouve bien sûr aucune sympathie pour le Ghost mais certainement pas non plus de l'animosité. Non ce que j'éprouve c'est surtout de la pitié car je me dis que sa vie doit quand même être bien vide pour être obligé de se lancer dans ce genre d'activité. Au même titre que la plupart des débineurs qui ont présenté des tours de magie au début et qui, en voyant leur nombre de vues, ont préféré basculer dans les explications de tours, nettement plus rémunérées. Et au-delà de ma pitié, j'exprime aussi quelques inquiétudes à son égard car je reviens sur le ton employé de sa dernière vidéo... je me dis que... tout le monde n'aurait pas simplement envie de se limiter à lui laisser un simple commentaire... 
Bah... partons du principe que nous vivons dans un monde où il n'y a aucun taré et tout ira bien  

[Jacques TRRN]

Le 08/11/2020 à 12:20, Julien ARLANDIS a dit :

par nos actions nous contribuons tous au préjudice de  nos concurrents de la même façon que le marchand de biscotte porte un préjudice au boulanger.

c'est une idée intéressante…

mettons que le boulanger soit le magicien et que le marchand de biscotte le débineur… 

Concurrence, prédation ou parasitisme ?

je cite à nouveau Julien : "…le débat a déjà eu lieu pendant la révolution françaises lorsque les députés de la convention ont examiné la question de la liberté d'expression pour en définir les contours. C'est aussi le raisonnement du législateur…"

Alors ça c'est sublime comme argument. Le prédateur (ou parasite ?) est un bel animal juridique aussi. Que de compétences !

 

Modifié 9 novembre 2020 par Jacques TRRN

[SébastienO]

il y a 46 minutes, Jacques TRRN a dit :

c'est une idée intéressante…

mettons que le boulanger soit le magicien et que le marchand de biscotte le débineur… 

Concurrence ou prédation ?

 

Pourquoi lorsqu'on parle de débinage, il faut toujours comparer un magicien avec d'autres professions.

Hier, c'était un garagiste ou un chanteur, aujourd'hui c'est un boulanger.

Et demain on peut parler des plombiers, des laveurs de carreaux, et des physiciens nucléaires.

 

Bref, est-il utile de rappeller (apparemment oui!) que le magicien a une profession qui repose sur le secret.

Je rajouterais même que la pratique de l'art magique repose en grande partie précisément sur ce qui ne se voit pas, et ne doit pas se voir.

Dès lors, pas besoin d'un doctorat en mécanique des fluides pour comprendre que le magicien, pour survivre un minimum, ne doit pas montrer ce qui ne doit pas se voir, qui est l'essence même de son métier.

Dans le cas de la magie, tu montres une illusion.

Tu prends quelque chose qui n'est pas possible aux yeux du spectateur, et tu lui donnes l'illusion du possible.

Tout en le laissant dans l'incertitude et le mystère quant à la manière dont cet impossible est devenu possible.

La magie est aussi dans cette incertitude et ce mystère.

Mais la magie créée par ce moment ne peut avoir lieu que si le spectateur reste dans le mystère du modus opérandi.

Tu n'entendras certainement pas souvent quelqu'un dire:

"Maintenant que je connais la technique de changement des plaquettes, je suis déçu et je ne changerai plus mes freins"

Tu ne tues pas la mécanique en connaissant le secret du changement des plaquettes de freins.

Par contre, tu tues le mystère et la "Magie" en connaissant le secret du flying de Copperfield (pour ne citer que cet exemple - pour le moins mythique).

.

Modifié 9 novembre 2020 par SébastienO

[bob (Patrice)]

Il y a 2 heures, Julien ARLANDIS a dit :

Le manuel c'était la formule et la recette des exploitants, il n'était pas marginal mais accaparé par les possédants pour assurer la transmission de leur héritage. Au moyen âge les activités agricoles étaient même codifiées par un manuel de comptabilité pour standardiser les récoltes et maintenir les rendements.
[...]
Vous avez une image très idéalisée de l'organisation des sociétés médiévales, quoi que vous en pensez l'écriture était au centre de cette organisation et il ne fait aucun doute que les bâtisseurs disposaient de grande bibliothèque pour former leurs ouvriers.

Pour compléter le sujet sur l'importance de la "culture écrite", et ce, dès le moyen âge, on peut lire avec intérêt l'excellent ouvrage La Vie dans une ville médiévale de Frances et Joseph Gies. Les auteurs choisissent Troyes (en Champagne) comme l’archétype de la cité médiévale européenne pour y décrire la société dans tous ses aspects : religion, éducation, commerce, finances, mœurs, culture, etc. On y constate que la maîtrise de la lecture et de l'écriture, ainsi que la possession de livres sont des instruments de pouvoir au service de la classe dirigeante.

Il existe déjà à cette époque toutes sortes de livres : traités religieux, scientifiques, juridiques, médicaux … mais aussi des romans ! Un chapitre entier leur est même consacré, intitulé "Livres et auteurs". Extraits :

« Les livres sont chers, tant en raison du coût du parchemin que de l'énorme quantité de travail nécessaire à leur production. Il faut environ quinze mois pour copier la bible. Les livres sont des biens précieux, souvent mis en gage, loués aussi bien que vendus.
[...]
Les livres ne sont pas conservés sur des étagères mais dans des coffres fermés.
[…]
Malgré leur coût, les livres circulent largement »

Bref, qui pour ceux que l'histoire intéresse ou qui sont tout simplement curieux, c'est un livre passionnant qui se lit comme un roman.

Verba volant, scripta manent (« les paroles s’envolent, les écrits restent »)

Bob

P.-S. : quant à ce pauvre garçon, GhostRoyce, dont il est question dans ce fil, il semble qu'il n'ait rien d'autre à faire que de se prouver (et de prouver aux autres) qu'il a une intelligence au dessus de la moyenne. Visiblement , il a "un truc à compenser". Il me fait sincèrement pitié.

 

Bob

[Clément D'UZER]

Il y a 6 heures, Julien ARLANDIS a dit :

 Si les religions ont toujours oeuvré pour maintenir les populations à l'écart du savoir écrit, c'est parce qu'elles réservaient son usage au bénéfice de leur organisation interne, la religion n'a toujours été qu'un instrument de domination des peuples pour asseoir le pouvoir central.
 

J'ai lu jusque là, j'ai continué un peu... mais j'ai hésité entre les mots "troll" et "obscurantiste". Je ne crois pas que tu sois malhonnête, mais ignorant et/ou aveugle, oui. C'est drôle ou triste, je ne sais pas. Mais avec un peu d'estime de toi, tu arriveras à sortir de ton prisme, j'en suis sûr! Demande-toi seulement qui a créé les écoles et comment le savoir s'est diffusé depuis deux millénaires sur notre continent puis bien au-delà. Ce ne sont pas les hussards de la République, mais bien les moines copistes, les frères des écoles chrétiennes, les innombrables confréries de religieuses qui ont transmis le savoir. Avec des limites parfois, c'est certain, mais la base, ce serait mentir que de dire que ce ne sont pas eux. Petit exemple? Les soeurs de la Charité d'Évron. Communauté religieuse vieillissante (mourante), il en reste 150 en France toutes âgées de plus de 70 ans. Mais, dans les années 50 (il y a moins de 70 ans), elles étaient 2500 en Sarthe et Mayenne (deux départements connus pour avoir plus de vaches que d'habitants) et tenaient des écoles et des hôpitaux. J'en ai des centaines, comme ça. Et là, tu me sors que la religion a toujours oeuvré pour maintenir la population à l'écart du savoir écrit? Mais c'est la religion (catholique, chez nous) qui a fondé les bibliothèques, la sauvegarde des manuscrits par copie et l'enseignement de la lecture et de l'écriture! Quand elle n'a pas elle-même fondé une culture écrite auprès de certaines populations. Le Cyrillique, ça vient de ... euh, de ....

 

Bref, le reste est du même accabit, tu viens avec ton prisme et tu mets toute ton application à faire rentrer dedans tout ce que dit l'autre.

 

Citation

Cela prouve que les écrits originaux de Darwin n'ont pas subi la moindre altération puisqu'un siècle et demi plus tard les erreurs accumulées peuvent être dénoncées en se référant à l'écrit original de Darwin dont on peut se procurer la réédition. En écrivant sa théorie, Darwin a gravé sa connaissance en permettant que tout chercheur puisse s'y référer durablement, alors que dans une culture orale, le temps aurait triomphé de la vérité de manière irréversible.

Ben non, c'est l'inverse. Les manuscrits de Darwin ont été modifiés par les éditeurs très rapidement. Il a fallu retomber sur un original par hasard pour se rendre compte de la malhonnêteté intellectuelle qui avait corrompu sa pensée initiale.

Citation

Je ne saisi pas la cohérence de votre propos qui est sensé me contredire en évoquant la non altération d'une langue que l'on croyait orale mais qui s'avérait être finalement une langue écrite dont on a retrouvé des manuscrits.

En effet, soit je suis un [grossièreté]on fini (ça reste possible), soit tu n'as pas compris (ça, c'est certain!). La langue était orale, il n'en existe pendant des siècles aucun manuscrit. Mais il n'empêche qu'on a retrouvé un manuscrit multi-séculaire de cette prière (tu sais, comme quand Kipling ou Daudet, ou les frères Grimm, ou d'autres allaient dans un pays, étaient fascinés par la tradition orale qu'ils entendaient et décidaient de la coucher sur le papier pour la remporter avec eux), ailleurs, et que le texte est identique au mot près, après plus de 1000 ans de tradition orale.

 

Citation

il est admis que les récits et les légendes ne peuvent traverser l'épreuve du temps au delà de 3 générations. Sans généalogie écrite, aucun homme ne pouvait connaitre le prénom de son arrière grand père. (...) si vous vous référez à des sociétés préhistoriques, leur histoire n'est pas connue puisque précisément ils ne l'ont pas écrite.

Là encore, tu sautes une étape : leur histoire ne nous est pas connue parce que la transmission orale en a été interrompue. Pas parce qu'elles n'ont pas été écrites... Combien d'histoires, pourtant écrites, ont été perdues? Dans 20 ans, tout le monde aura oublié qui a gagné Loft Story 2, pas besoin d'attendre 3 générations. Et demain, de nombreux gamins ne sauront même pas qui est leur grand-père car nés par génie génétique. Oral ou écrit, des atouts différents, mais aucune différence essentielle.

 

Citation

Une vision naïve des rapports qui fondent l'équilibre de nos sociétés autrement que par des rapports de force nous conduira fatalement à subir la force du camp opposé.

Jolie vision marxiste. Désolé, je ne partage pas.

[Julien ARLANDIS]

il y a 17 minutes, Clément D'UZER a dit :

 

Ben non, c'est l'inverse. Les manuscrits de Darwin ont été modifiés par les éditeurs très rapidement. Il a fallu retomber sur un original par hasard pour se rendre compte de la malhonnêteté intellectuelle qui avait corrompu sa pensée initiale.

Tout faux.
La publication de Darwin a été un grand succès, elle a connu pas moins de 6 éditions et a fait l'objet de nombreuses traductions. Vos thèses sont grossièrement fausses, les écrits de Darwin n'ont jamais disparu et je me demande d'ailleurs quelle est la finalité idéologique qui sous tend vos obsessions et vos mensonges, vos références continues à la religion chrétienne apporte quelques éclaircissements. J'ai l'impression de discuter avec un témoin de Jéovah, ça m'arrive quelquefois le Samedi quand j'ai du temps à perdre... On ne retombera pas d'accord, autant éviter d'étaler davantage nos désaccords qui nous éloignent du thème qui pourrait nous rapprocher : la magie.

 

[Clément D'UZER]

il y a 20 minutes, Julien ARLANDIS a dit :

Tout faux.
La publication de Darwin a été un grand succès, elle a connu pas moins de 6 éditions et a fait l'objet de nombreuses traductions. Vos thèses sont grossièrement fausses, les écrits de Darwin n'ont jamais disparu et je me demande d'ailleurs quelle est la finalité idéologique qui sous tend vos obsessions et vos mensonges, vos références continues à la religion chrétienne apporte quelques éclaircissements. J'ai l'impression de discuter avec un témoin de Jéovah, ça m'arrive quelquefois le Samedi quand j'ai du temps à perdre... On ne retombera pas d'accord, autant éviter d'étaler davantage nos désaccords qui nous éloignent du thème qui pourrait nous rapprocher : la magie.

 

https://www.scienceetfoi.com/ressources/darwin-atheisme-nouvel-dieu/
On est d’accord, elle a été un grand succès. Et oui, elle a été très rapidement rééditée. Mais pas à l’identique... 

Vous ne faites pas d’effort pour chercher, vous possédez déjà la vérité. Je vous laisse dans votre prisme.