Apprendre le Tarot | références

[Invité]

En fait vous êtes en train de mélanger deux choses différentes : l'histoire du jeu de tarot, et celle de la divination par les cartes.

Le jeu de tarot arrive en Europe (Italie) à la fin du XIVe siècle. Il s'agit à l'époque d'un jeu de cartes à 4 familles, qui vient probablement d'Orient.

Les atouts/arcanes majeurs/triomphe ont été créés en Italie dans la seconde moitié du XVe siècle, très probablement pour les cours de Florence et Milan. Et c'est sous cette forme, qu'on appelle aujourd'hui "tarot de Marseille" que le jeu de tarot va se diffuser dans toute l'Europe.

 

Concernant la cartomancie, il y a effectivement des traces de divination par les cartes dès la fin du Moyen-Âge et à la Renaissance. Mais il s'agit alors de jeux de cartes à 4 familles et pas du jeu de tarot.

Etteilla par exemple, pratiquait la divination par les cartes avec un "jeu normal", qu'on appelait alors un jeu de piquet. Il a d'ailleurs publié sur le sujet dans les années 1770.

Mais il faut attendre la sortie en 1781 de la théorie (fumeuse) d'Antoine Court de Gébelin sur l'origine égyptienne du jeu de tarot, pour que ce dernier devienne un instrument divinatoire.

Etteilla va alors revoir sa théorie (en disant qu'il avait entrevue la théorie de Court de Gébelin bien avant lui) et publier en 1785 les premiers ouvrages sur la divination par le tarot. Il avait même ouvert une école à Paris et avait des disciples à Lyon quelques années avant sa mort. Les bases étaient donc posées mais le début a été timide... Un demi siècle plus tard, la célèbre mademoiselle Lenormand utilisait elle aussi un jeu de piquet plutôt qu'un tarot de Marseille.

C'est seulement dans la seconde moitié du XIXe siècle, grâce aux publications d'Eliphas Lévi que le tarot entre pleinement dans l'ésotérisme et devient un instrument divinatoire et initiatique. Le vocabulaire ésotérique servant à désigner les cartes du jeu de tarot ("lame" et "arcane") date d'ailleurs de cette période...

Modifié 16 juin 2017 par Invité

[Invité]

Il y a 3 heures, Gilbus a dit :

Maintenant, quand je dis que l'église interdit de prédire l'avenir avec les tarots, ce que je cherche à faire ressentir, c'est la présence de l'église en général, à cette époque, et non le fait que les tarots soient visés...

 

 

Et tu sors ça d'où ??

Bonjour les clichés...

 

[Michel DARLONE]

Dès le milieu du Moyen Age, à la renaissance et même plus tardivement (Avec la Sainte Inquisition Espagnole) l'église catholique a rejeté toutes formes de voyances :

"Dieu peut révéler l’avenir à ses prophètes ou à d’autres saints. Cependant l’attitude chrétienne juste consiste à s’en remettre avec confiance entre les mains de la Providence pour ce qui concerne le futur et à abandonner toute curiosité malsaine à ce propos. L’imprévoyance peut constituer un manque de responsabilité.

Toutes les formes de divination sont à rejeter : recours à Satan ou aux démons, évocation des morts ou autres pratiques supposées à tort " dévoiler " l’avenir. La consultation des horoscopes, l’astrologie, la chiromancie, l’interprétation des présages et des sorts, les phénomènes de voyance, le recours aux médiums recèlent une volonté de puissance sur le temps, sur l’histoire et finalement sur les hommes en même temps qu’un désir de se concilier les puissances cachées. Elles sont en contradiction avec l’honneur et le respect, mêlé de crainte aimante, que nous devons à Dieu seul"

Globalement le premier commandement interdit d’honorer d’autres dieux que l’Unique Seigneur qui s’est révélé à son peuple. Il proscrit la superstition et l’irréligion. La superstition représente en quelque sorte un excès pervers de religion ; l’irréligion est un vice opposé par défaut à la vertu de religion.

Cela figure d'ailleurs encore dans le catéchisme actuel de l'église catholique! Nombreuses de ces pratiques divinatoires étaient associées à la sorcellerie et donc pour les relaps, une fin sur le bûcher était prévue...

L'idée ne Gilbus n'est donc pas un cliché mais une réalité historique appliquée aux tarots qui "auraient pu exister" à cette époque

Modifié 16 juin 2017 par darlone

[Invité]

il y a 7 minutes, darlone a dit :

L'idée ne Gilbus n'est donc pas un cliché mais une réalité historique appliquée aux tarots qui auraient pu exister à cette époque

Que l'Eglise rejette toutes les formes de mancies est un fait avéré. Mais dire qu'au Moyen-Âge l'Eglise interdit de prédire l'avenir avec les tarots c'est faire preuve de méconnaissance sur le sujet, puisque le tarot ne devient un instrument divinatoire qu'à partir des années 1780...

Avec des "si" on peut tout dire et surtout n'importe quoi (des aberrations voire des gros contre sens), quand on ne connait pas un sujet.

C'est donc un non sens total. C'est un peu comme si vous disiez qu'au Moyen-Âge les prêtres interdisaient de jouer sur son iPhone pendant la messe.

 

Quant à l'Eglise qui mettrait sur des bûchers tous les diseurs de bonne aventure et les escamoteurs de foire... Il va falloir vous mettre à étudier sérieusement le sujet parce que là aussi, vous êtes toujours dans les clichés.

[Christian CHELMAN]

J'ai trouvé une authentique photo du Moyen Âge prouvant que les bouffons travaillaient avec les tarots. Mais ce n'étaient pas des magiciens, hein!

 

 

[Invité]

Puisque la photo est attestée au Moyen-Âge, tout comme le tarot, je me lance dans une expérience de photomancie... 

"Je vois... Je vois... Je vois que ton bouffon (I) est entouré par le voile des ténèbres (XX)... De là à penser que Satan (XV) l'habite (XVI)... Il n'a pas l'air très bien, il a l'air retourné (XII)... Je lui conseillerais bien une bonne thériaque (XIV)... ça guérit de tout... ou presque (XIII)..." 

[Michel DARLONE]

Il ne me semble pas avoir dit que l'église brulait tous les diseurs de bonne aventure (même si cela a pu arriver, il y a des procès-verbaux d'archives qui en attestent...) ni que le tarot divinatoire existait au Moyen Age, n'interprète donc pas mes propos ou je saisis l'inquisition

Simplement la voyance était globalement rejetée par l'Eglise (en théorie en tous cas) , cela ne l'empêchait nullement d'être pratiquée d'ailleurs dans les villages.

Je voulais simplement dire que sur le principe que le boniment de Gilbus n'est pas illogique vu la position de l'Eglise sur les arts divinatoires,  loin de moi l'idée de polémiquer.

Je suis très loin d'être un historien spécialiste du moyen-age, mais un simple amateur éclairé, avec une bonne bibliothèque et quelques études sur l'inquisition dominicaine, les procès en sorcellerie, la chute de l'ordre du temple...

Enfin parfois les clichés pour des spectateurs ce n'est pas si mal pour instaurer une ambiance. Dans une fête médiévale on est là pour divertir et intéresser le public à la période, et le public n'est pas composé d'étudiant en doctorat d'histoire.

Est-ce pire que de prétendre lire dans les pensées ou avoir une mémoire prodigieuse en mentalisme?

Si globalement tout le monde est d'accord pour dire que le tarot divinatoire est apparu en Italie au 18ème il y a des "opposants" qui défendent un usage divinatoire du tarot daté de 1527 avec la parution d'un ouvrage. Ou est la vérité, je ne sais car je n'y étais pas je laisse les querelles aux historiens, et j'utilise mes tarots au moyen age, à la renaissance et en mousquetaire pour le seul plaisir du public.

Même si on manque de source écrite peut on affirmer qu'avant 1780 les cartes et les tarots n'ont jamais été utilisés pour de la divination, je ne crois pas... L'histoire comme l'archéologie évoluent régulièrement. Est-ce bien important si la routine est belle et bien contée ?

Pour faire un parallèle le Moyen Age européen va globalement de la chute de Rome en 476 à la fin de la guerre de cent ans en 1453 soit environ 1000 ans! Et forcement il y a plein de périodes différentes qui souvent sont confondues dans les fêtes. Cette liberté historique nuit-elle au plaisir du public, je ne le pense pas, même si l'on joue sur le cliché du chevalier...etc

Modifié 16 juin 2017 par darlone

[Christian CHELMAN]

C'est comme le téléphone sans fil, on est désormais certain qu'il existait au Moyen Âge: On a fait des fouilles et on n'a jamais retrouvé de fils de téléphone.

[Invité]

il y a 13 minutes, darlone a dit :

Est-ce pire que de prétendre lire dans les pensées ou avoir une mémoire prodigieuse en mentalisme?

Ce qui est pire, selon moi, c'est que sur un forum de magiciens (ou censés l'être), tous plus experts les uns que les autres, un sujet sur le passage des French Twins dans une émission formatée (la même dans tous les pays) soit plus commenté qu'un sujet sur un spectacle comme celui de Kurt Demey...

[Michel DARLONE]

il y a 7 minutes, Gambit a dit :

Ce qui est pire, selon moi, c'est que sur un forum de magiciens (ou censés l'être), tous plus experts les uns que les autres, un sujet sur le passage des French Twins dans une émission formatée (la même dans tous les pays) soit plus commenté qu'un sujet sur un spectacle comme celui de Kurt Demey...

On s'éloigne un peu du sujet, mais on peut sans doute aimer les deux. Mais si l'un est plus commenté que l'autre sur VM c'est peut-être simplement du à la présence d'une vidéo, le numérique visuelle dirige le monde. Mais ce post va me permettre de regarder le travail de Kurt Demey de plus près et d'essayer d'aller voir son spectacle qui semble superbe