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Je me permet de revenir un instant sur vos propos, Dub :

M'est d'avis que si Cameron n'avait pas voulu que l'espace d'un instant, la réalité de l’existence de son monde ne soit pas remise en cause, il aurait utilisé des décors en pâte à modelé et 4 marionnettes au lieu de dépenser de l'ingéniosité, du temps et une fortune.

Si l'objectif n'est pas d'illusionner, ne serait-ce que l'espace d'un instant, pourquoi se dire illusionniste.

Quel est l'objectif et quelles sont les illusions d'un présentateur de casse-tête?

Le plus important, dans votre phrase, il me semble, est "l'espace d'un instant". Nul ne conteste que les efforts de Cameron soit de rendre le plus crédible (je dis bien : CRÉDIBLE) le monde qu'il nous offre à voir. Et c'est admirable : le TEMPS du film, charge à nous de nous laisser bercer et d'entrer dans son monde. Mais si Cameron a à cœur de nous "illusionner", il faut bien que, justement, pour qu'illusion il y ai, ce que l'on nous ai donné à voir ne soit pas la réalité. Cameron n'a pas vocation à nous faire croire à la réalité de son monde, à l'existence réelle de son monde : il ne clame pas, une fois le projecteur éteint : "ceci était un documentaire".

Du reste, c'est encore plus flagrant dans "Titanic", qui commence par des images RÉELLES, DOCUMENTAIRES (et spectaculaires à l'époque) du navire au fond de l'eau... pour glisser lors d'un fondu enchaîné magnifique vers la romance qu'il va nous raconter. Cameron nous dit bel et bien : "voici la réalité.. maintenant, basons nous sur cette réalité pour rêver ensemble si vous le voulez bien...".

Enfin, votre propos : " il aurait utilisé des décors en pâte à modelé et 4 marionnettes " m'a un peu choqué. C'est un choix de faire le plus réaliste possible (ce n'est pas un choix que je récuse, je suis moi-même friand de ce genre d'option artistique... je suis par exemple abasourdi et ravi quand je découvre que ça , c'est fait avec ça ) , cela n'implique pas pour autant en retour que le non-réalisme empêche la magie de fonctionner. J'ai cru sentir, peut être à tort, une pointe de mépris pour ce genre d'option dans votre message. J'ai vu bien des marionnettistes n'ayant aucune vocation à se cacher, et dont la présence se fait oublier. Connaissez-vous les Nitüurs (du reste, il me semble qu'un très éminent membre du forum participe plus ou moins à l'aventure) ? Il faut deux manipulateur pour les animer, deux manipulateurs qui n'ont aucune vocation à se cacher... Et bien je peux vous assurer que très vite, vous vous retrouvez à PARLER aux Nitüurs comme s'ils étaient vivants...

Il en est de même pour les ventriloques : Jeff Dunham n'a AUCUNE prétention à nous faire croire à la RÉALITÉ de son Achmed-le-terroriste, et pourtant, pourtant.. du moins en ce qui me concerne, très rapidement, j'oublie TOTALEMENT qu'il s'agit d'une marionnette, et le considère comme un personnage réel à part entière... le temps du sketch.

C'est, je crois, l'apanage des grands artistes de nous offrir, avec les outils qu'ils choisissent, quels qu'ils soient, une "parenthèse" d'irréalité. Et il faut bien que le monde réel, sa parfois triste réalité prosaïque, s'impose à nous le reste du temps pour qu'on en puisse goûter toute la valeur.

Nul sceptique, nul zététicien, nulle "zezette" n'a de mort sur la conscience. Le doute ne tue pas. La croyance, par contre... Les zozos ont des MILLIONS de victimes à leur "actif". Les illusionnistes, avec leur art, sont là (entre autre), pour dénoncer ces néfastes.

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Leureu,

Quand je lis un texte aussi beau (sur la forme et le fond) que votre dernière intervention, je me dis que cela valait le coup que je lance ce "leurre", cette "pirouette" et ce "presque piège" qu’est cette discussion. ;)

je suis par exemple abasourdi et ravi quand je découvre que ça , c'est fait avec ça

Je ne connaissais pas Diego Fazio, c’est effectivement abasourdissant. Merci pour la découverte !

Sinon pour le reste, je suis un peu choqué et, pour tout dire, peiné que la question initiale L’illusionnisme juste pour divertir ? soit comprise comme L’illusionnisme pour escroquer ?

... Et cela de manière répétitive malgré les différentes mises au point.

… C’est pas grave le débat est beau quand même !

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Salut Leureu.

Mais si Cameron a à cœur de nous "illusionner", il faut bien que, justement, pour qu'illusion il y ai, ce que l'on nous ai donné à voir ne soit pas la réalité. Cameron n'a pas vocation à nous faire croire à la réalité de son monde, à l'existence réelle de son monde : il ne clame pas, une fois le projecteur éteint : "ceci était un documentaire".

Ne soit pas la réalité ou ne soit pas ce que l'on imagine être la réalité?

Ta réalité est elle universelle?

En allant voir le film de Cameron on sait que l'on va entrer dans le fruit de son imagination. Mais est-ce que, parce que cela est le fruit de l'imagination d'un homme, cela n'existe pas réellement.

En d'autres termes, est-ce que, parce que Jules Verne à imaginé le voyage de la terre à la lune, le voyage de la terre à la lune est condamné à ne pas exister?

Est ce qu'une chose ne peut exister par le simple fait qu'elle ne fait pas pas partie de notre réalité culturelle, spatiale, temporelle?

Enfin, votre propos : " il aurait utilisé des décors en pâte à modelé et 4 marionnettes " m'a un peu choqué. C'est un choix de faire le plus réaliste possible (ce n'est pas un choix que je récuse, je suis moi-même friand de ce genre d'option artistique... je suis par exemple abasourdi et ravi quand je découvre que ça , c'est fait avec ça ) , cela n'implique pas pour autant en retour que le non-réalisme empêche la magie de fonctionner. J'ai cru sentir, peut être à tort, une pointe de mépris pour ce genre d'option dans votre message. J'ai vu bien des marionnettistes n'ayant aucune vocation à se cacher, et dont la présence se fait oublier. Connaissez-vous les Nitüurs (du reste, il me semble qu'un très éminent membre du forum participe plus ou moins à l'aventure) ? Il faut deux manipulateur pour les animer, deux manipulateurs qui n'ont aucune vocation à se cacher... Et bien je peux vous assurer que très vite, vous vous retrouvez à PARLER aux Nitüurs comme s'ils étaient vivants...

Il en est de même pour les ventriloques : Jeff Dunham n'a AUCUNE prétention à nous faire croire à la RÉALITÉ de son Achmed-le-terroriste, et pourtant, pourtant.. du moins en ce qui me concerne, très rapidement, j'oublie TOTALEMENT qu'il s'agit d'une marionnette, et le considère comme un personnage réel à part entière... le temps du sketch.

J'en ai bien eu conscience en l'écrivant.

Pas de mépris, bien au contraire.

Peut être ai je eu le tort de penser que dans ce cas précis d'un spectacle de plus de 2 heures pour maintenir le spectateur dans cette réalité et non pas seulement dans l'histoire, les marionnettes n'auraient pas suffit.

C'est, je crois, l'apanage des grands artistes de nous offrir, avec les outils qu'ils choisissent, quels qu'ils soient, une "parenthèse" d'irréalité.

Pourquoi pas une parenthèse de réalité différente?

Circulez !

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Est ce qu'une chose ne peut exister par le simple fait qu'elle ne fait pas pas partie de notre réalité culturelle, spatiale, temporelle?

... conceptuelle ?

C'est, je crois, l'apanage des grands artistes de nous offrir, avec les outils qu'ils choisissent, quels qu'ils soient, une "parenthèse" d'irréalité.

Pourquoi pas une parenthèse de réalité différente?

Joli ! Très joli !!!

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

Pourquoi pas une parenthèse de réalité différente?

Admettons, pour la démonstration, l'existence de plusieurs réalités. Admettons qu'il existe des réalités différentes.

Rappelons les définitions admises par tous du mot "illusion" :

1 : Perception fausse.

2 : Jugement erroné, opinion fausse.

3 : Apparence trompeuse, en dehors de la réalité.

Quelques synonymes : aberration, chimère, hallucination, image, irréalité, leurre, mirage, mythe, semblant, simulation, songe, trompe-l'œil, tromperie, vision.

En conséquence, à partir du moment où l'on montre, l'on fait état, démonstration, preuve d'une "autre réalité", on ne fait pas d'illusion : on ne propose que de la réalité... Une "'autre réalité", certes, mais une réalité tout de même. Il n'y a pas d'illusion... puisqu'il s'agit de réalité, une autre réalité, mais une réalité tout de même.

Bien sûr, si cette "autre réalité" proposée n'en est pas vraiment une, n'est qu'une apparence "d'autre réalité", et que l'on maintient que sa démonstration est une PREUVE de cette pseudo"autre réalité", de son existence, de sa véracité, on n'illusionne pas non plus : on ment, on triche, on escroque, on fait un "abus de pouvoir"..

Quoiqu'il en soit, si (je ne me prononce pas sur ce sujet, c'est un autre débat) cette ou ces autre(s) réalité(s) existent, en tout état de cause, ce n'est pas le domaine de l’illusionniste, du magicien, du prestidigitateur, qui reste bel et bien confiné dans la réalité que nous partageons tous, et qui tire de cette réalité là, le plus prosaïquement, le plus astucieusement, le plus subtilement possible, l'illusion, je dis bien l'ILLUSION, d'autres réalités. L'art de l'illusionniste est bien d'apporter un éclairage sur ce qui nous semble être la réalité et qui est beaucoup plus complexe, subtile, extraordinaire et fabuleuse que nos sens, notre psychologie nous en laisse voir.

Un Copperfield qui se fait couper en deux par un laser et ne prétend pas le faire "pour de vrai", m'apporte plus sur ma vision de la vie et de ses apparences, qu'un "pseudo-miracle" tel la liquéfaction du sang de saint Janvier qu'on veut me faire gober pour réel.

« Je préfère me débarrasser des faux enchantements pour pouvoir m’émerveiller des vrais miracles. » - Pierre Bourdieu

Nul sceptique, nul zététicien, nulle "zezette" n'a de mort sur la conscience. Le doute ne tue pas. La croyance, par contre... Les zozos ont des MILLIONS de victimes à leur "actif". Les illusionnistes, avec leur art, sont là (entre autre), pour dénoncer ces néfastes.

Publié le
Rappelons les définitions admises par tous du mot "illusion" :

1 : Perception fausse.

2 : Jugement erroné, opinion fausse.

3 : Apparence trompeuse, en dehors de la réalité.

Tiens c’est curieux mais je trouve que certaines définitions que tu donnes du mot Illusion peuvent aussi coller aussi avec le mot Réalité.

Réalité : Perception fausse, Apparence trompeuse mdr

On pourrait même, presque, se demander si la nature de la Réalité ne serait pas justement l’Illusion.

Notes que je ne suis pas le premier à me poser la question :

La réalité n'est qu'un point de vue. (Philip K. Dick)

La réalité c'est l'illusion créée par l'absence de drogues. (Richard Desjardins)

L'apparence est l'expression de la réalité. (Inconnu)

mdr

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

Tiens c’est curieux mais je trouve que certaines définitions que tu donnes du mot Illusion peuvent aussi coller aussi avec le mot Réalité.

Réalité : Perception fausse, Apparence trompeuse mdr

Je crains que nous ne puissions aller très loin dans la discussion si vous donnez aux mots le sens qu'il vous convient d'entendre et non l'acception communément admise. Nous n'aurons pas d'échange très fructueux si chacun donne aux mots le sens qui lui convient selon ses besoins.

Pour ma part, concernant la réalité, j'en resterai à la définition communément partagée, à savoir :

1 : Caractère de ce qui existe réellement.

2 : Chose réelle, vérité.

Quelques synonymes :

Synonymes certitude, exactitude, existence, fait, matérialité, réel, vérité.

Le fait est que l'on peut gloser, réfléchir, penser et philosopher sur ce qu'est la réalité, je ne le conteste pas (d'autant moins que j'ai personnellement à ma disposition un flacon d'Ubik) ce qui pourrai donner l'occasion d'une "discutio" fort interessante mais qui n'a pas sa place ici. Ce n'est ni le sujet, ni une méthode approprié pour une réflexion sur la question que vous posez : restons en aux définitions couramment admises afin de nous comprendre.

Question qui est, rappelons-le : "L'illusionnisme pour divertir, juste pour divertir, rien que divertir ?", question qui, si l'on suit votre raisonnement de remise en question des définitions des mots, pourrait tout aussi bien, pour rendre un petit hommage en passant à Woody Allen, s'énoncer : "“Tiens, voilà Edna avec son saxophone”.

Nul sceptique, nul zététicien, nulle "zezette" n'a de mort sur la conscience. Le doute ne tue pas. La croyance, par contre... Les zozos ont des MILLIONS de victimes à leur "actif". Les illusionnistes, avec leur art, sont là (entre autre), pour dénoncer ces néfastes.

Publié le (modifié)

Je lui répondrais que mon rôle d'illusionniste n'est pas de lui apporter des réponses, mais de faire naître chez lui le sentiment de doute.

Peut être lui dirais-je même de se méfier de ceux qui lui apportent des réponses car ce ne sont jamais que leurs réponses, et de s'en méfier d'autant plus si ils érigent ces réponses comme des vérités.

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Je prends un exemple, une question qui me passionne : Qu’est ce que le Moi ? Comment se construit l’identité ?

Bref…

Va plutôt faire un tour vers le JE et le JEU ...

C'est bien mieux que le moi

Quant au mot ILLUSION, posté il ya quelque temps sur VM

HUM ? pas si longtemps, en fait

ÉNORME !

Illusion ? Que veut dire Illusion ? Ouvrez grand vos oreilles - 11 mn de pur Bonheur

"Illusion" par Henri-Pierre Jeudy Sociologue

http://www.franceinter.fr/emission-un-mot-un-geste-illusion-par-henri-pierre-jeudy

C'est bien sûr du format radio, concis, court,mais nous sommes bien là au cœur de toute la réflexion de notre Art,de son sens et bien plus encore....

Cette pensée profonde du mot - ILLUSION - ne pouvait avoir que sa place la plus publique, ici, sur le forum général, pour que chacun, qui que l'on soit, connaisse et découvre cette autre perspective, pour la prendre en compte. Le développer en débattre si vous le désirez. Cela me semble un excellent sujet pour VM !

Moi, tout ça m'emballe ... y'a un sacré mov de pensée jaillissant... héhéhéhé

André Breton, surréalisme, de retour ? !

La soit-disant réalité, est ennuyeuse à... en mourir ..

Métamorphose...

Bonne journée à toutes et tous

- Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. !

Le monde est Une vaste FARCE ! Autant la bien jouer !

1/Si temps R. (temps du réel) = V. (temps du virtuel) =/ R. (temps du réel),

2/ Alors temps RV. (temps de la réalité virtuelle) = V.=R.

3/ Et temps RA. (temps de la réalité augmentée) = [(RV. * RV.)*w.] / T.

Alors ..l'illusion est parfaite !

Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage...

RêveSolutions.. !

05 mai

Modifié par JacK Barlett

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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
    • Ayant fait une grande partie de ma carrière à l’Assurance Maladie (MSA) tout à fait d’accord avec ce qui a été dit . Il faut aussi rajouter la prise en charge dans le cadre d’un accident de travail de complications ou de rechutes éventuelles.
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