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Je me permet de revenir un instant sur vos propos, Dub :

M'est d'avis que si Cameron n'avait pas voulu que l'espace d'un instant, la réalité de l’existence de son monde ne soit pas remise en cause, il aurait utilisé des décors en pâte à modelé et 4 marionnettes au lieu de dépenser de l'ingéniosité, du temps et une fortune.

Si l'objectif n'est pas d'illusionner, ne serait-ce que l'espace d'un instant, pourquoi se dire illusionniste.

Quel est l'objectif et quelles sont les illusions d'un présentateur de casse-tête?

Le plus important, dans votre phrase, il me semble, est "l'espace d'un instant". Nul ne conteste que les efforts de Cameron soit de rendre le plus crédible (je dis bien : CRÉDIBLE) le monde qu'il nous offre à voir. Et c'est admirable : le TEMPS du film, charge à nous de nous laisser bercer et d'entrer dans son monde. Mais si Cameron a à cœur de nous "illusionner", il faut bien que, justement, pour qu'illusion il y ai, ce que l'on nous ai donné à voir ne soit pas la réalité. Cameron n'a pas vocation à nous faire croire à la réalité de son monde, à l'existence réelle de son monde : il ne clame pas, une fois le projecteur éteint : "ceci était un documentaire".

Du reste, c'est encore plus flagrant dans "Titanic", qui commence par des images RÉELLES, DOCUMENTAIRES (et spectaculaires à l'époque) du navire au fond de l'eau... pour glisser lors d'un fondu enchaîné magnifique vers la romance qu'il va nous raconter. Cameron nous dit bel et bien : "voici la réalité.. maintenant, basons nous sur cette réalité pour rêver ensemble si vous le voulez bien...".

Enfin, votre propos : " il aurait utilisé des décors en pâte à modelé et 4 marionnettes " m'a un peu choqué. C'est un choix de faire le plus réaliste possible (ce n'est pas un choix que je récuse, je suis moi-même friand de ce genre d'option artistique... je suis par exemple abasourdi et ravi quand je découvre que ça , c'est fait avec ça ) , cela n'implique pas pour autant en retour que le non-réalisme empêche la magie de fonctionner. J'ai cru sentir, peut être à tort, une pointe de mépris pour ce genre d'option dans votre message. J'ai vu bien des marionnettistes n'ayant aucune vocation à se cacher, et dont la présence se fait oublier. Connaissez-vous les Nitüurs (du reste, il me semble qu'un très éminent membre du forum participe plus ou moins à l'aventure) ? Il faut deux manipulateur pour les animer, deux manipulateurs qui n'ont aucune vocation à se cacher... Et bien je peux vous assurer que très vite, vous vous retrouvez à PARLER aux Nitüurs comme s'ils étaient vivants...

Il en est de même pour les ventriloques : Jeff Dunham n'a AUCUNE prétention à nous faire croire à la RÉALITÉ de son Achmed-le-terroriste, et pourtant, pourtant.. du moins en ce qui me concerne, très rapidement, j'oublie TOTALEMENT qu'il s'agit d'une marionnette, et le considère comme un personnage réel à part entière... le temps du sketch.

C'est, je crois, l'apanage des grands artistes de nous offrir, avec les outils qu'ils choisissent, quels qu'ils soient, une "parenthèse" d'irréalité. Et il faut bien que le monde réel, sa parfois triste réalité prosaïque, s'impose à nous le reste du temps pour qu'on en puisse goûter toute la valeur.

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Leureu,

Quand je lis un texte aussi beau (sur la forme et le fond) que votre dernière intervention, je me dis que cela valait le coup que je lance ce "leurre", cette "pirouette" et ce "presque piège" qu’est cette discussion. ;)

je suis par exemple abasourdi et ravi quand je découvre que ça , c'est fait avec ça

Je ne connaissais pas Diego Fazio, c’est effectivement abasourdissant. Merci pour la découverte !

Sinon pour le reste, je suis un peu choqué et, pour tout dire, peiné que la question initiale L’illusionnisme juste pour divertir ? soit comprise comme L’illusionnisme pour escroquer ?

... Et cela de manière répétitive malgré les différentes mises au point.

… C’est pas grave le débat est beau quand même !

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Salut Leureu.

Mais si Cameron a à cœur de nous "illusionner", il faut bien que, justement, pour qu'illusion il y ai, ce que l'on nous ai donné à voir ne soit pas la réalité. Cameron n'a pas vocation à nous faire croire à la réalité de son monde, à l'existence réelle de son monde : il ne clame pas, une fois le projecteur éteint : "ceci était un documentaire".

Ne soit pas la réalité ou ne soit pas ce que l'on imagine être la réalité?

Ta réalité est elle universelle?

En allant voir le film de Cameron on sait que l'on va entrer dans le fruit de son imagination. Mais est-ce que, parce que cela est le fruit de l'imagination d'un homme, cela n'existe pas réellement.

En d'autres termes, est-ce que, parce que Jules Verne à imaginé le voyage de la terre à la lune, le voyage de la terre à la lune est condamné à ne pas exister?

Est ce qu'une chose ne peut exister par le simple fait qu'elle ne fait pas pas partie de notre réalité culturelle, spatiale, temporelle?

Enfin, votre propos : " il aurait utilisé des décors en pâte à modelé et 4 marionnettes " m'a un peu choqué. C'est un choix de faire le plus réaliste possible (ce n'est pas un choix que je récuse, je suis moi-même friand de ce genre d'option artistique... je suis par exemple abasourdi et ravi quand je découvre que ça , c'est fait avec ça ) , cela n'implique pas pour autant en retour que le non-réalisme empêche la magie de fonctionner. J'ai cru sentir, peut être à tort, une pointe de mépris pour ce genre d'option dans votre message. J'ai vu bien des marionnettistes n'ayant aucune vocation à se cacher, et dont la présence se fait oublier. Connaissez-vous les Nitüurs (du reste, il me semble qu'un très éminent membre du forum participe plus ou moins à l'aventure) ? Il faut deux manipulateur pour les animer, deux manipulateurs qui n'ont aucune vocation à se cacher... Et bien je peux vous assurer que très vite, vous vous retrouvez à PARLER aux Nitüurs comme s'ils étaient vivants...

Il en est de même pour les ventriloques : Jeff Dunham n'a AUCUNE prétention à nous faire croire à la RÉALITÉ de son Achmed-le-terroriste, et pourtant, pourtant.. du moins en ce qui me concerne, très rapidement, j'oublie TOTALEMENT qu'il s'agit d'une marionnette, et le considère comme un personnage réel à part entière... le temps du sketch.

J'en ai bien eu conscience en l'écrivant.

Pas de mépris, bien au contraire.

Peut être ai je eu le tort de penser que dans ce cas précis d'un spectacle de plus de 2 heures pour maintenir le spectateur dans cette réalité et non pas seulement dans l'histoire, les marionnettes n'auraient pas suffit.

C'est, je crois, l'apanage des grands artistes de nous offrir, avec les outils qu'ils choisissent, quels qu'ils soient, une "parenthèse" d'irréalité.

Pourquoi pas une parenthèse de réalité différente?

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Est ce qu'une chose ne peut exister par le simple fait qu'elle ne fait pas pas partie de notre réalité culturelle, spatiale, temporelle?

... conceptuelle ?

C'est, je crois, l'apanage des grands artistes de nous offrir, avec les outils qu'ils choisissent, quels qu'ils soient, une "parenthèse" d'irréalité.

Pourquoi pas une parenthèse de réalité différente?

Joli ! Très joli !!!

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Pourquoi pas une parenthèse de réalité différente?

Admettons, pour la démonstration, l'existence de plusieurs réalités. Admettons qu'il existe des réalités différentes.

Rappelons les définitions admises par tous du mot "illusion" :

1 : Perception fausse.

2 : Jugement erroné, opinion fausse.

3 : Apparence trompeuse, en dehors de la réalité.

Quelques synonymes : aberration, chimère, hallucination, image, irréalité, leurre, mirage, mythe, semblant, simulation, songe, trompe-l'œil, tromperie, vision.

En conséquence, à partir du moment où l'on montre, l'on fait état, démonstration, preuve d'une "autre réalité", on ne fait pas d'illusion : on ne propose que de la réalité... Une "'autre réalité", certes, mais une réalité tout de même. Il n'y a pas d'illusion... puisqu'il s'agit de réalité, une autre réalité, mais une réalité tout de même.

Bien sûr, si cette "autre réalité" proposée n'en est pas vraiment une, n'est qu'une apparence "d'autre réalité", et que l'on maintient que sa démonstration est une PREUVE de cette pseudo"autre réalité", de son existence, de sa véracité, on n'illusionne pas non plus : on ment, on triche, on escroque, on fait un "abus de pouvoir"..

Quoiqu'il en soit, si (je ne me prononce pas sur ce sujet, c'est un autre débat) cette ou ces autre(s) réalité(s) existent, en tout état de cause, ce n'est pas le domaine de l’illusionniste, du magicien, du prestidigitateur, qui reste bel et bien confiné dans la réalité que nous partageons tous, et qui tire de cette réalité là, le plus prosaïquement, le plus astucieusement, le plus subtilement possible, l'illusion, je dis bien l'ILLUSION, d'autres réalités. L'art de l'illusionniste est bien d'apporter un éclairage sur ce qui nous semble être la réalité et qui est beaucoup plus complexe, subtile, extraordinaire et fabuleuse que nos sens, notre psychologie nous en laisse voir.

Un Copperfield qui se fait couper en deux par un laser et ne prétend pas le faire "pour de vrai", m'apporte plus sur ma vision de la vie et de ses apparences, qu'un "pseudo-miracle" tel la liquéfaction du sang de saint Janvier qu'on veut me faire gober pour réel.

« Je préfère me débarrasser des faux enchantements pour pouvoir m’émerveiller des vrais miracles. » - Pierre Bourdieu

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Rappelons les définitions admises par tous du mot "illusion" :

1 : Perception fausse.

2 : Jugement erroné, opinion fausse.

3 : Apparence trompeuse, en dehors de la réalité.

Tiens c’est curieux mais je trouve que certaines définitions que tu donnes du mot Illusion peuvent aussi coller aussi avec le mot Réalité.

Réalité : Perception fausse, Apparence trompeuse mdr

On pourrait même, presque, se demander si la nature de la Réalité ne serait pas justement l’Illusion.

Notes que je ne suis pas le premier à me poser la question :

La réalité n'est qu'un point de vue. (Philip K. Dick)

La réalité c'est l'illusion créée par l'absence de drogues. (Richard Desjardins)

L'apparence est l'expression de la réalité. (Inconnu)

mdr

Publié le

Tiens c’est curieux mais je trouve que certaines définitions que tu donnes du mot Illusion peuvent aussi coller aussi avec le mot Réalité.

Réalité : Perception fausse, Apparence trompeuse mdr

Je crains que nous ne puissions aller très loin dans la discussion si vous donnez aux mots le sens qu'il vous convient d'entendre et non l'acception communément admise. Nous n'aurons pas d'échange très fructueux si chacun donne aux mots le sens qui lui convient selon ses besoins.

Pour ma part, concernant la réalité, j'en resterai à la définition communément partagée, à savoir :

1 : Caractère de ce qui existe réellement.

2 : Chose réelle, vérité.

Quelques synonymes :

Synonymes certitude, exactitude, existence, fait, matérialité, réel, vérité.

Le fait est que l'on peut gloser, réfléchir, penser et philosopher sur ce qu'est la réalité, je ne le conteste pas (d'autant moins que j'ai personnellement à ma disposition un flacon d'Ubik) ce qui pourrai donner l'occasion d'une "discutio" fort interessante mais qui n'a pas sa place ici. Ce n'est ni le sujet, ni une méthode approprié pour une réflexion sur la question que vous posez : restons en aux définitions couramment admises afin de nous comprendre.

Question qui est, rappelons-le : "L'illusionnisme pour divertir, juste pour divertir, rien que divertir ?", question qui, si l'on suit votre raisonnement de remise en question des définitions des mots, pourrait tout aussi bien, pour rendre un petit hommage en passant à Woody Allen, s'énoncer : "“Tiens, voilà Edna avec son saxophone”.

Publié le (modifié)

Je lui répondrais que mon rôle d'illusionniste n'est pas de lui apporter des réponses, mais de faire naître chez lui le sentiment de doute.

Peut être lui dirais-je même de se méfier de ceux qui lui apportent des réponses car ce ne sont jamais que leurs réponses, et de s'en méfier d'autant plus si ils érigent ces réponses comme des vérités.

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Je prends un exemple, une question qui me passionne : Qu’est ce que le Moi ? Comment se construit l’identité ?

Bref…

Va plutôt faire un tour vers le JE et le JEU ...

C'est bien mieux que le moi

Quant au mot ILLUSION, posté il ya quelque temps sur VM

HUM ? pas si longtemps, en fait

ÉNORME !

Illusion ? Que veut dire Illusion ? Ouvrez grand vos oreilles - 11 mn de pur Bonheur

"Illusion" par Henri-Pierre Jeudy Sociologue

http://www.franceinter.fr/emission-un-mot-un-geste-illusion-par-henri-pierre-jeudy

C'est bien sûr du format radio, concis, court,mais nous sommes bien là au cœur de toute la réflexion de notre Art,de son sens et bien plus encore....

Cette pensée profonde du mot - ILLUSION - ne pouvait avoir que sa place la plus publique, ici, sur le forum général, pour que chacun, qui que l'on soit, connaisse et découvre cette autre perspective, pour la prendre en compte. Le développer en débattre si vous le désirez. Cela me semble un excellent sujet pour VM !

Moi, tout ça m'emballe ... y'a un sacré mov de pensée jaillissant... héhéhéhé

André Breton, surréalisme, de retour ? !

La soit-disant réalité, est ennuyeuse à... en mourir ..

Métamorphose...

Bonne journée à toutes et tous

- Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. !

Le monde est Une vaste FARCE ! Autant la bien jouer !

1/Si temps R. (temps du réel) = V. (temps du virtuel) =/ R. (temps du réel),

2/ Alors temps RV. (temps de la réalité virtuelle) = V.=R.

3/ Et temps RA. (temps de la réalité augmentée) = [(RV. * RV.)*w.] / T.

Alors ..l'illusion est parfaite !

Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage...

RêveSolutions.. !

05 mai

Modifié par JacK Barlett

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    • TLTR : Vraiment EN-CHAN-TÉ par ce congrès. C'est convivial, c'est JEUNE (Yann Frisch n'a d'ailleurs pas manqué de faire remarquer que les deux étaient peut-être liés... moi, je crois qu'on le doit surtout aux organisateurs et aux bénévoles). @Renan FRISEE a dit dans son interview pour VM qu'ils avaient voulu allier l'accueil à l'italienne, le cadre à la Blackpool et une affiche digne de la FISM... et ben, c'est réussi sur tous les plans. Avant de détailler un peu plus le côté magie, je vais dire tout le bien que j'ai pensé du lieu (théâtre à l'italienne, salles élégantes, grand balcon extérieur...) mais surtout (et je ne m'y attendais pas du tout) de la BOUFFE !!! La BOUFFE, bon sang ! Ah, ce n'était pas du dîner de gala pompeux, c'était à la bonne franquette, mais, purée, c'était BON ! Les meilleures frites que j'ai mangées de ma vie, je crois, de bonnes bières artisanales, un brunch somptueux avec des produits de qualité (du Nocciolata et non du Nutella, par exemple... ceux qui savent savent). En ajoutant à cela l'enthousiasme des bénévoles, très justement mis à l'honneur par les organisateurs : ACCUEIL PARFAIT Passons à la magie. J'aime bien lire les compte-rendus sous forme de mini-journaux quand ce sont d'autres qui les écrivent, donc je vais tenter de faire pareil. C'est très "mavie.com", désolé. Au pire, ça me permettra, à moi, de me souvenir de comment ça s'est passé. Vendredi : Entrée : Les badges que l'on porte autour du cou sont super pratiques : les horaires des confs et spectacles sont imprimés dessus de manière à être lus super facilement. Pour acheter à boire et à manger, on achète des cartes d'un jeu Bicycle rare qui serviront de jetons. C'est original et marrant. On nous distribue aussi de vrais jetons qui serviront à récompenser les magiciens qui nous bluffent avec un tour. Celui qui en aura le plus gagnera son entrée au prochain congrès. J'arrive tout pile pour la conférence de Jonathan Renoux. Le format d'une heure est un peu court pour lui, donc ça finit par être plus un mini spectacle, parce que le public préfère voir des tours qu'avoir des explications. Je découvre sa magie, originale et sympathique, voire poétique. J'aime beaucoup et je me réjouis qu'il vienne en conférence chez moi (Amiens) le samedi d'après (le 19 septembre, viendez !). La conférence finie, on passe à l'after. Adrien Quilien et ses camarades font le show en offrant des cocktails (avec ou sans alcool) à ceux qui le veulent. C'est super, c'est fun et c'est bon (enfin, la vodka sour que j'ai prise est bonne). Fatigué par la route et le ventre vide, l'alcool me tourne un peu la tête. Je trouve des trucs à manger pour éponger, mais, en attendant, je suis assez désinhibé pour aller parler avec un peu tout le monde. Ça jamme à droite à gauche. Jonathan nous montre qu'en plus d'être un excellent magicien, il assure aussi à mort au contact juggling. À un moment, j'aperçois Yann Frisch. Ô bonheur ! Il faut que j'aille lui dire à quel point je l'aime et combien il a compté pour moi ! (l'alcool, vous dis-je) Je réussis à l'alpaguer à un moment. Il me répond gentiment, mais je crois que je l'embête un peu (et je le comprends, à vrai dire). Il me fait une blague que je trouve un peu nase. Je suis déçu, je ne l'aime plus. Je rentre me coucher en me promettant de le huer au spectacle de dimanche. Samedi :  Réveillé en retard, je loupe la conférence de Topas. Je vais faire un tour dans la dealer room en attendant la conférence de Robin Deville. Je l'ai déjà vue, mais il m'a dit qu'il y aurait des surprises au début... donc, j'y vais. Et je reste. Elle est hyper rodée, il est super pro, il fait passer les messages qu'il veut faire passer tout en restant divertissant : bravo ! Je profite de la pause du midi pour aller visiter un peu le centre-ville (très agréable) et manger une salade, ce qui me fait louper la photo collective. L'après-midi est consacré aux conférences de Juan Colas (dont je ressors avec au moins une idée de tour... et une super idée pour avoir l'air clean avec des cartes gimmickées), d'Arthur Chavaudret (très intéressante sur la gestuelle et le placement du regard... et très impressionnante sur le plan technique) et de Lucas Kaminski (qui enfonce un peu des portes ouvertes, à mon avis, dans sa première partie sur la créativité, mais qui devient super intéressant quand il parle de la technique des bulles de savon. J'en ressors avec la conviction qu'il faut arrêter les neiges du Japon pour faire des bulles comme lui à la place : c'est plus beau, plus poétique, peut-être plus écolo, et ça fait moins de chantier). Je manque le spectacle (pas prévu au programme, il me semble) de Chloé Vivares. [grossièreté]. Il paraît que c'était bien. 20h, c'est l'heure du grand gala ! Que dire ? Le spectacle est présenté de main de maître par Elastic, qui est super : on rit, on ne voit pas le temps passer. Premier numéro : Ramo et Alegria : je déteste les grandes illusions, mais eux, c'est drôle, j'aime bien. Je sais que @Thomas a trouvé qu'ils surjouaient. Moi, j'ai trouvé que ça passait. J'ai regretté qu'ils aient changé leur manière de faire la malle des Indes. Viennent ensuite (mais je ne sais plus dans quel ordre) Remi Lasvenes, Mortenn Christiansen et Hector Mancha. Remi Lasvenes... c'est tellement beau, poétique, intemporel que j'en suis ému aux larmes (je pleure facilement). Mortenn... hilarant et super fort. La cascade de sorties à la fin... pffffiou ! Hector Mancha nous offre l'exclusivité de son prochain numéro FISM. Je n'en dirai pas plus, à part que c'est très impressionnant, mais que je trouvais qu'il faisait une tête bizarre, par moments (je découvrirai pourquoi après). Entracte. Je me dis que tout ça rend vachement humble. Deuxième partie : Topas vole au-dessus de son tapis de course. Je n'aime pas les grandes illusions... mais là, j'aime plutôt bien. Juan Colas nous fait une routine ringarde d'anneaux chinois qui finit en numéro burlesque hilarant. J'aime beaucoup. À un moment (je ne sais plus quand), @Renan FRISEE , @Laurent PIRON et Hugo VAN DE PLAS viennent parler du festival, rendent hommage aux équipes techniques, aux bénévoles... et reçoivent une standing ovation fort méritée. Nicolas Striebel conclut le spectacle tout en poésie. Et c'est l'heure de la super AFTER BIERE ET FRITES : et c'est super. Ça discute, ça rit et ça jamme de partout, les "stars" côtoient les inconnus, c'est parfait. Mortenn Christiensen nous montre une routine qu'il veut présenter au Magic Castle... il se passe trop de choses pour pouvoir les résumer. À un moment je croise un type, seul dans l'escalier, qui regarde fixement le mur. "Euh... ça va ? Are you Ok?" Il se retourne. "This spider is gigantic! Beautiful!" C'était Hector Mancha qui avait juste repéré une méga araignée. 😀 En discutant avec lui après, il m'apprend qu'il s'est coupé à un doigt lors de son numéro et qu'il pissait le sang sur scène, d'où les grimaces étranges qu'il faisait parfois. Lucas Kaminski improvise un super spectacle de bulles. Je fais remarquer à un copain qu'on se moque parfois des vieux magiciens qui nous parlent de leurs souvenirs de congrès d'antan... mais qu'on risque de finir comme eux en parlant de celui-là. En partant, je passe dire au revoir à Rubi et Joel Pablos m'invite à m'asseoir par terre avec eux pour tester un tour. On n'a pas encore trop trop entendu parler de lui, mais ça ne devrait pas tarder, car ce type est très fort et inventif. Dodo. Dimanche : Il y a deux conférences à 10h. Nicolas Striebel et Matt Pritchard, dont j'adore les illusions d'optique sur Instagram. N'étant pas parvenu à me lever suffisamment tôt (l'after du samedi a été fort animée et arrosée... et, à mon âge, on commence à avoir besoin de sommeil), je m'épargne ce choix cornélien (il faut voir les choses du bon côté). Je vais toutefois voir l'expo sur les supers illusions de Matt Pritchard, où je fais la connaissance de @Frédéric NOWACKI qui reconnaît ma tête. On prend le brunch ensemble (+un ami à lui dont j'ai oublié le nom, désolé 😬), on échange des trucs/manips et on file à la conférence d'Hector Mancha, qui est super. (Ce mec est DRÔLE ! Et il a ajouté un nouveau tour d'harmonica à mon répertoire) 14h : Parlour Show : Je suis assis juste à côté de Chloé Vivares. Ça va être difficile de huer Yann Frisch. De toute façon, il est tellement sympa et drôle que je l'aime bien à nouveau. Arthur Chavaudret est tout en maîtrise et en légèreté (autant dans sa magie que dans son humour). C'est beau. Robin Deville est un copain, je connais bien son numéro... mais il parvient à me bluffer totalement avec son final. Avant son numéro, Yann Frisch appelle Hector Mancha à la rescousse pour présenter. Et c'est super. Je le répète : ce type est DRÔLE. Yann Frisch nous fait Balltass. C'est beau. Je me lève comme les autres pour applaudir. Juan Colas fait un numéro de contact juggling magique qui m'ennuie un peu (je préfère le "vrai" contact juggling). L'ambiance hippie/ZAD étant bien installée après ça, Yann Frisch et Juan Colas se lancent dans un concert de kashakas (je vous laisse chercher.... pour les vieux qui auront la référence, disons que c'est un mélange de "tac tacs" et de maracas) que vient conclure Hector Mancha avec son harmonica 😀. Le spectacle se termine par le "Duo" de Rubi Ferez et Fernando Nadal. Ayant une affection particulière pour Rubi, je voulais voir ce numéro depuis longtemps. Et je n'ai pas été déçu. C'est intemporel, beau, drôle et impressionnant. Rubi est un peu l'auguste et Fernando le clown blanc. Ils sont parfaits chacun dans leur rôle. Mon numéro préféré de la journée, voire du week-end. Je ne peux malheureusement pas assister au cabaret magique, car j'ai de la route pour rentrer. Encore merci aux organisateurs et aux bénévoles.
    • Un inspecteur des services de renseignement (Samuel Raskin) inspecte la Zone 51:
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