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Je me permet de revenir un instant sur vos propos, Dub :

M'est d'avis que si Cameron n'avait pas voulu que l'espace d'un instant, la réalité de l’existence de son monde ne soit pas remise en cause, il aurait utilisé des décors en pâte à modelé et 4 marionnettes au lieu de dépenser de l'ingéniosité, du temps et une fortune.

Si l'objectif n'est pas d'illusionner, ne serait-ce que l'espace d'un instant, pourquoi se dire illusionniste.

Quel est l'objectif et quelles sont les illusions d'un présentateur de casse-tête?

Le plus important, dans votre phrase, il me semble, est "l'espace d'un instant". Nul ne conteste que les efforts de Cameron soit de rendre le plus crédible (je dis bien : CRÉDIBLE) le monde qu'il nous offre à voir. Et c'est admirable : le TEMPS du film, charge à nous de nous laisser bercer et d'entrer dans son monde. Mais si Cameron a à cœur de nous "illusionner", il faut bien que, justement, pour qu'illusion il y ai, ce que l'on nous ai donné à voir ne soit pas la réalité. Cameron n'a pas vocation à nous faire croire à la réalité de son monde, à l'existence réelle de son monde : il ne clame pas, une fois le projecteur éteint : "ceci était un documentaire".

Du reste, c'est encore plus flagrant dans "Titanic", qui commence par des images RÉELLES, DOCUMENTAIRES (et spectaculaires à l'époque) du navire au fond de l'eau... pour glisser lors d'un fondu enchaîné magnifique vers la romance qu'il va nous raconter. Cameron nous dit bel et bien : "voici la réalité.. maintenant, basons nous sur cette réalité pour rêver ensemble si vous le voulez bien...".

Enfin, votre propos : " il aurait utilisé des décors en pâte à modelé et 4 marionnettes " m'a un peu choqué. C'est un choix de faire le plus réaliste possible (ce n'est pas un choix que je récuse, je suis moi-même friand de ce genre d'option artistique... je suis par exemple abasourdi et ravi quand je découvre que ça , c'est fait avec ça ) , cela n'implique pas pour autant en retour que le non-réalisme empêche la magie de fonctionner. J'ai cru sentir, peut être à tort, une pointe de mépris pour ce genre d'option dans votre message. J'ai vu bien des marionnettistes n'ayant aucune vocation à se cacher, et dont la présence se fait oublier. Connaissez-vous les Nitüurs (du reste, il me semble qu'un très éminent membre du forum participe plus ou moins à l'aventure) ? Il faut deux manipulateur pour les animer, deux manipulateurs qui n'ont aucune vocation à se cacher... Et bien je peux vous assurer que très vite, vous vous retrouvez à PARLER aux Nitüurs comme s'ils étaient vivants...

Il en est de même pour les ventriloques : Jeff Dunham n'a AUCUNE prétention à nous faire croire à la RÉALITÉ de son Achmed-le-terroriste, et pourtant, pourtant.. du moins en ce qui me concerne, très rapidement, j'oublie TOTALEMENT qu'il s'agit d'une marionnette, et le considère comme un personnage réel à part entière... le temps du sketch.

C'est, je crois, l'apanage des grands artistes de nous offrir, avec les outils qu'ils choisissent, quels qu'ils soient, une "parenthèse" d'irréalité. Et il faut bien que le monde réel, sa parfois triste réalité prosaïque, s'impose à nous le reste du temps pour qu'on en puisse goûter toute la valeur.

Nul sceptique, nul zététicien, nulle "zezette" n'a de mort sur la conscience. Le doute ne tue pas. La croyance, par contre... Les zozos ont des MILLIONS de victimes à leur "actif". Les illusionnistes, avec leur art, sont là (entre autre), pour dénoncer ces néfastes.

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Leureu,

Quand je lis un texte aussi beau (sur la forme et le fond) que votre dernière intervention, je me dis que cela valait le coup que je lance ce "leurre", cette "pirouette" et ce "presque piège" qu’est cette discussion. ;)

je suis par exemple abasourdi et ravi quand je découvre que ça , c'est fait avec ça

Je ne connaissais pas Diego Fazio, c’est effectivement abasourdissant. Merci pour la découverte !

Sinon pour le reste, je suis un peu choqué et, pour tout dire, peiné que la question initiale L’illusionnisme juste pour divertir ? soit comprise comme L’illusionnisme pour escroquer ?

... Et cela de manière répétitive malgré les différentes mises au point.

… C’est pas grave le débat est beau quand même !

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Salut Leureu.

Mais si Cameron a à cœur de nous "illusionner", il faut bien que, justement, pour qu'illusion il y ai, ce que l'on nous ai donné à voir ne soit pas la réalité. Cameron n'a pas vocation à nous faire croire à la réalité de son monde, à l'existence réelle de son monde : il ne clame pas, une fois le projecteur éteint : "ceci était un documentaire".

Ne soit pas la réalité ou ne soit pas ce que l'on imagine être la réalité?

Ta réalité est elle universelle?

En allant voir le film de Cameron on sait que l'on va entrer dans le fruit de son imagination. Mais est-ce que, parce que cela est le fruit de l'imagination d'un homme, cela n'existe pas réellement.

En d'autres termes, est-ce que, parce que Jules Verne à imaginé le voyage de la terre à la lune, le voyage de la terre à la lune est condamné à ne pas exister?

Est ce qu'une chose ne peut exister par le simple fait qu'elle ne fait pas pas partie de notre réalité culturelle, spatiale, temporelle?

Enfin, votre propos : " il aurait utilisé des décors en pâte à modelé et 4 marionnettes " m'a un peu choqué. C'est un choix de faire le plus réaliste possible (ce n'est pas un choix que je récuse, je suis moi-même friand de ce genre d'option artistique... je suis par exemple abasourdi et ravi quand je découvre que ça , c'est fait avec ça ) , cela n'implique pas pour autant en retour que le non-réalisme empêche la magie de fonctionner. J'ai cru sentir, peut être à tort, une pointe de mépris pour ce genre d'option dans votre message. J'ai vu bien des marionnettistes n'ayant aucune vocation à se cacher, et dont la présence se fait oublier. Connaissez-vous les Nitüurs (du reste, il me semble qu'un très éminent membre du forum participe plus ou moins à l'aventure) ? Il faut deux manipulateur pour les animer, deux manipulateurs qui n'ont aucune vocation à se cacher... Et bien je peux vous assurer que très vite, vous vous retrouvez à PARLER aux Nitüurs comme s'ils étaient vivants...

Il en est de même pour les ventriloques : Jeff Dunham n'a AUCUNE prétention à nous faire croire à la RÉALITÉ de son Achmed-le-terroriste, et pourtant, pourtant.. du moins en ce qui me concerne, très rapidement, j'oublie TOTALEMENT qu'il s'agit d'une marionnette, et le considère comme un personnage réel à part entière... le temps du sketch.

J'en ai bien eu conscience en l'écrivant.

Pas de mépris, bien au contraire.

Peut être ai je eu le tort de penser que dans ce cas précis d'un spectacle de plus de 2 heures pour maintenir le spectateur dans cette réalité et non pas seulement dans l'histoire, les marionnettes n'auraient pas suffit.

C'est, je crois, l'apanage des grands artistes de nous offrir, avec les outils qu'ils choisissent, quels qu'ils soient, une "parenthèse" d'irréalité.

Pourquoi pas une parenthèse de réalité différente?

Circulez !

Publié le
Est ce qu'une chose ne peut exister par le simple fait qu'elle ne fait pas pas partie de notre réalité culturelle, spatiale, temporelle?

... conceptuelle ?

C'est, je crois, l'apanage des grands artistes de nous offrir, avec les outils qu'ils choisissent, quels qu'ils soient, une "parenthèse" d'irréalité.

Pourquoi pas une parenthèse de réalité différente?

Joli ! Très joli !!!

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

Pourquoi pas une parenthèse de réalité différente?

Admettons, pour la démonstration, l'existence de plusieurs réalités. Admettons qu'il existe des réalités différentes.

Rappelons les définitions admises par tous du mot "illusion" :

1 : Perception fausse.

2 : Jugement erroné, opinion fausse.

3 : Apparence trompeuse, en dehors de la réalité.

Quelques synonymes : aberration, chimère, hallucination, image, irréalité, leurre, mirage, mythe, semblant, simulation, songe, trompe-l'œil, tromperie, vision.

En conséquence, à partir du moment où l'on montre, l'on fait état, démonstration, preuve d'une "autre réalité", on ne fait pas d'illusion : on ne propose que de la réalité... Une "'autre réalité", certes, mais une réalité tout de même. Il n'y a pas d'illusion... puisqu'il s'agit de réalité, une autre réalité, mais une réalité tout de même.

Bien sûr, si cette "autre réalité" proposée n'en est pas vraiment une, n'est qu'une apparence "d'autre réalité", et que l'on maintient que sa démonstration est une PREUVE de cette pseudo"autre réalité", de son existence, de sa véracité, on n'illusionne pas non plus : on ment, on triche, on escroque, on fait un "abus de pouvoir"..

Quoiqu'il en soit, si (je ne me prononce pas sur ce sujet, c'est un autre débat) cette ou ces autre(s) réalité(s) existent, en tout état de cause, ce n'est pas le domaine de l’illusionniste, du magicien, du prestidigitateur, qui reste bel et bien confiné dans la réalité que nous partageons tous, et qui tire de cette réalité là, le plus prosaïquement, le plus astucieusement, le plus subtilement possible, l'illusion, je dis bien l'ILLUSION, d'autres réalités. L'art de l'illusionniste est bien d'apporter un éclairage sur ce qui nous semble être la réalité et qui est beaucoup plus complexe, subtile, extraordinaire et fabuleuse que nos sens, notre psychologie nous en laisse voir.

Un Copperfield qui se fait couper en deux par un laser et ne prétend pas le faire "pour de vrai", m'apporte plus sur ma vision de la vie et de ses apparences, qu'un "pseudo-miracle" tel la liquéfaction du sang de saint Janvier qu'on veut me faire gober pour réel.

« Je préfère me débarrasser des faux enchantements pour pouvoir m’émerveiller des vrais miracles. » - Pierre Bourdieu

Nul sceptique, nul zététicien, nulle "zezette" n'a de mort sur la conscience. Le doute ne tue pas. La croyance, par contre... Les zozos ont des MILLIONS de victimes à leur "actif". Les illusionnistes, avec leur art, sont là (entre autre), pour dénoncer ces néfastes.

Publié le
Rappelons les définitions admises par tous du mot "illusion" :

1 : Perception fausse.

2 : Jugement erroné, opinion fausse.

3 : Apparence trompeuse, en dehors de la réalité.

Tiens c’est curieux mais je trouve que certaines définitions que tu donnes du mot Illusion peuvent aussi coller aussi avec le mot Réalité.

Réalité : Perception fausse, Apparence trompeuse mdr

On pourrait même, presque, se demander si la nature de la Réalité ne serait pas justement l’Illusion.

Notes que je ne suis pas le premier à me poser la question :

La réalité n'est qu'un point de vue. (Philip K. Dick)

La réalité c'est l'illusion créée par l'absence de drogues. (Richard Desjardins)

L'apparence est l'expression de la réalité. (Inconnu)

mdr

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

Tiens c’est curieux mais je trouve que certaines définitions que tu donnes du mot Illusion peuvent aussi coller aussi avec le mot Réalité.

Réalité : Perception fausse, Apparence trompeuse mdr

Je crains que nous ne puissions aller très loin dans la discussion si vous donnez aux mots le sens qu'il vous convient d'entendre et non l'acception communément admise. Nous n'aurons pas d'échange très fructueux si chacun donne aux mots le sens qui lui convient selon ses besoins.

Pour ma part, concernant la réalité, j'en resterai à la définition communément partagée, à savoir :

1 : Caractère de ce qui existe réellement.

2 : Chose réelle, vérité.

Quelques synonymes :

Synonymes certitude, exactitude, existence, fait, matérialité, réel, vérité.

Le fait est que l'on peut gloser, réfléchir, penser et philosopher sur ce qu'est la réalité, je ne le conteste pas (d'autant moins que j'ai personnellement à ma disposition un flacon d'Ubik) ce qui pourrai donner l'occasion d'une "discutio" fort interessante mais qui n'a pas sa place ici. Ce n'est ni le sujet, ni une méthode approprié pour une réflexion sur la question que vous posez : restons en aux définitions couramment admises afin de nous comprendre.

Question qui est, rappelons-le : "L'illusionnisme pour divertir, juste pour divertir, rien que divertir ?", question qui, si l'on suit votre raisonnement de remise en question des définitions des mots, pourrait tout aussi bien, pour rendre un petit hommage en passant à Woody Allen, s'énoncer : "“Tiens, voilà Edna avec son saxophone”.

Nul sceptique, nul zététicien, nulle "zezette" n'a de mort sur la conscience. Le doute ne tue pas. La croyance, par contre... Les zozos ont des MILLIONS de victimes à leur "actif". Les illusionnistes, avec leur art, sont là (entre autre), pour dénoncer ces néfastes.

Publié le (modifié)

Je lui répondrais que mon rôle d'illusionniste n'est pas de lui apporter des réponses, mais de faire naître chez lui le sentiment de doute.

Peut être lui dirais-je même de se méfier de ceux qui lui apportent des réponses car ce ne sont jamais que leurs réponses, et de s'en méfier d'autant plus si ils érigent ces réponses comme des vérités.

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Je prends un exemple, une question qui me passionne : Qu’est ce que le Moi ? Comment se construit l’identité ?

Bref…

Va plutôt faire un tour vers le JE et le JEU ...

C'est bien mieux que le moi

Quant au mot ILLUSION, posté il ya quelque temps sur VM

HUM ? pas si longtemps, en fait

ÉNORME !

Illusion ? Que veut dire Illusion ? Ouvrez grand vos oreilles - 11 mn de pur Bonheur

"Illusion" par Henri-Pierre Jeudy Sociologue

http://www.franceinter.fr/emission-un-mot-un-geste-illusion-par-henri-pierre-jeudy

C'est bien sûr du format radio, concis, court,mais nous sommes bien là au cœur de toute la réflexion de notre Art,de son sens et bien plus encore....

Cette pensée profonde du mot - ILLUSION - ne pouvait avoir que sa place la plus publique, ici, sur le forum général, pour que chacun, qui que l'on soit, connaisse et découvre cette autre perspective, pour la prendre en compte. Le développer en débattre si vous le désirez. Cela me semble un excellent sujet pour VM !

Moi, tout ça m'emballe ... y'a un sacré mov de pensée jaillissant... héhéhéhé

André Breton, surréalisme, de retour ? !

La soit-disant réalité, est ennuyeuse à... en mourir ..

Métamorphose...

Bonne journée à toutes et tous

- Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. !

Le monde est Une vaste FARCE ! Autant la bien jouer !

1/Si temps R. (temps du réel) = V. (temps du virtuel) =/ R. (temps du réel),

2/ Alors temps RV. (temps de la réalité virtuelle) = V.=R.

3/ Et temps RA. (temps de la réalité augmentée) = [(RV. * RV.)*w.] / T.

Alors ..l'illusion est parfaite !

Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage...

RêveSolutions.. !

05 mai

Modifié par JacK Barlett

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    • Bonjour à tous,  Cela fait trèèèèès longtemps que je n'ai pas posté sur VM mais je viens encore y jeter un oeil de manière assez régulière. Petit CR pour ce Projet Propless de Philippe Morgan que j'ai acheté il y a deux semaines. 1. Le tour de l'horloge : Après quelques procédures (très mathématiques), vous pouvez deviner à quelle heure (avec les minutes) pense un spectateur. C'est le genre de tour qui est intéressant, mais où il est difficile de ne pas laisser une impression de simple puzzle mathématique au spectateur. Il faudrait une très bonne histoire pour essayer de les emporter au-delà de cette impression. J'ai commencé à me faire un script pour essayer de tout justifier au niveau des procédures, et cela peut peut-être devenir quelque chose d'intéressant, mais cela reste assez long à mettre en place, donc je ne sais pas si je m'en servirai. A voir ! 6/10 2. Découvrir une vérité parmi des mensonges : technique qui permettrait de savoir à quel endroit se place une vérité énoncée par mi plusieurs mensonges. Pas sûre à 100%. Ca donne envie d'essayer mais il faut bien choisir son spectateur, ou prévoir autre chose derrière pour qu'une erreur ne soit pas très grave. Pas de note car il faut tester pour se rendre compte de si cela est fiable.   3. Cartes pensées : 2 méthodes sont présentées pour connaire l'identité d'un carte pensée/forcée psychologiquement. La première encore une fois assez mathématique et principe déjà connu selon moi. 5/10 La deuxième n'a rien de nouveau mais est bien meilleure et c'est toujours bon d'avoir un rappel. 7.5/10 4. Bataille de dés invisibles : La aussi, principe très mathématique, qui peut être intéressant si c'est bien présenter je pense. En gros, vous proposez un jeu au spectateur : il peut choisir le nombre de faces d'un dé invisible (entre 3 et 6 disons) et un score max à ne pas atteindre (par exemple, 15). Chacun lance son dé à tour de rôle, et décide du résultat obtenu par son propre dé. A chaque fois, on additionne le résultat de l'un avec le précédent total obtenu. Celui qui atteint ou dépasse en premier le score max a perdu. Philippe nous donne un moyen de gagner toutes les parties, même en modifiant les conditions. Cela peut-être très sympa, sans être forcément très "magique" mais plutôt avec un air de défi de bar (selon moi). Ce qui pourrait être intéressant, c'est de transformer cela en prédiction (un peu comme un which hand où l'on ne gagnerait pas tout le temps, mais où, à la fin, l'ordre des parties gagnées et perdues était déjà prédite à l'avance). Mais ej ne sais pas si cela est possible car si on n'est capable de s'assurer une victoire à tous les coups, pas sûr que l'on puisse s'assurer une défaite (volontaire) à coup sûr (sans que cela ne soit évident en tout cas). Il faut que je passe du temps sur la procédure pour me l'approprier. 7/10   5. Mot à Mot propless : Mon coup de coeur, très clairement. D'une manière très clean, vous êtes capable de savoir à quel mot pense à un spectateur pense parmi une liste, sans qu'il n'ouvre jamais la bouche. Vous pouvez le refaire derrière sans problème, avec d'autres mots. Il faut une bonne présentation mais j'aime beaucoup comment le principe est utilisé avec subtilité. De mon côté, je l'ai testé avec une présentation de dictionnaire invisible et ca a très bien pris. 9/10   6. Mediumnité : Idée proposée par Philippe pour savoir à quel objet présent dans une maison pense un spectateur. J'aime bien le thème, j'aime bien l'idée de abse, mais je trouve que proposé de cette manière cela est peut-être un peu trop évident. Cela donne envie de réfléchir à un autre moyen d'obtenir les informations qui nous sont nécessaires. 7/10   7. Routine de tracking : vous finissez par savoir dans quel pays se trouve un spectateur, et le plat qu'il est en train de manger. Pas très fan, car trop évident de cette manière selon moi. Dans la même vaine, je préfère largement System Alpha qui est bien plus poussé et plus crédible (mais demande plus de travail !) 5.5/10   8. Routine boisson : vous devinez à quelle boisson pense un spectateur. Basée sur une technique expliquée et qui sert égaement pour la routine suivante. J'aime bcp l'idée, mais si je pense qu'il faut se méfier des échecs possibles. Donc bien choisir son spectateur également. 7/10   9. Routine zoo : même technique propless que la routine 8. Même avis et mêmes remarques  donc 7/10 également   Ressenti global : je suis très content qu'un projet de ce type sorte en Français car beaucoup des ressources disponibles sur ce type de sujet sont en anglais et ne s'appliquent pas forcément en France, même si on parle anglais (ex : Guess Who de Peter Turner). Philippe parait très sympathique et on prend du plaisir à écouter ce qu'il nous dit. Par contre, j'ai l'impression qu'il manque des choses : une seule démo en live, et c'est dommage car pour beaucoup des effets on aimerait bien voir ce que cela donne. Aussi, on peut se demander quelle est la cible : cela n'est peut-être pas assez détaillé pour un pur débutant en mentalisme propless, mais cela n'est majoritairement pas très nouveau pour quelqu'un qui aurait déjà un peu de connaissance dans ce domaine. De mon côté, je suis un peu entre les deux : j'ai lu beaucoup de choses, mais je pratique assez rarement.   Note globale : 7.5/10 Et s'il y en a un deuxième, je le prendrai sans doute aussi pour faire des découvertes du type Mot-à-Mot propless ou continuer à m'enrichir de nouveaux principes (nouveau dans le sens où je ne les connais pas/ne les utilise pas encore). Mais je vais utiliser plusieurs des principes/routines proposées, d'une manière ou d'une autre !   Voila !   Magicalement,  Pierre-André  
    • Salut la compagnie ! 👋 Dites, vous faites quoi le samedi 23 mai ? Parce qu'on a un rendez-vous aux sommets (et pas seulement pour la taille des cartes) : @Etienne PRADIER débarque à Paris ! 🇫🇷🏙️ On ne présente plus le personnage : c'est le roi du "Real World". Pas de fioritures inutiles ou de trucs qui ne marchent que sur Instagram. Là, on parle de vrais secrets de Workers, de gestion du public et de routines qui ont été testées (et approuvées) des milliers de fois en conditions réelles.  Le plus cool ? On va passer la journée tous ensemble. Que vous veniez de Lille, Marseille, Brest ou d'à côté, c'est surtout l'occasion de se retrouver entre passionnés, de se marrer un bon coup (avec Etienne, c'est garanti 🤣) et d'échanger avec les grands noms qui traîneront dans le coin. Jetez un œil à ce qu'il nous réserve : C'est brut, c'est efficace, c'est du Pradier tout craché. Bref, une journée de pur kiffe et de partage comme on les aime, loin du sérieux des bibliothèques ! 🥂🃏 Ne traînez pas, les places partent vite pour ce genre de session en comité convivial : 👉 JE RÉSERVE MA PLACE ICI 👈 Hâte de vous y voir pour trinquer et bosser nos levées doubles ! 🤘🔥
    • Au menu de cet Apéro Magique #280 : @Michel DARLONE : Le rêve d'Alice une capsule et routine personnelle (ACCAN à la carte rêvée ou presque) @Gael GAGNEPAIN (Raven) : Running the Aces de Jack CARPENTER Thomas : Jeu doré à l'or 24 carats @Sébastien FIN : 7e Convention Rendez-vous Thomas : 7e Convention Rendez-vous @Nicola DAMIEN-DERAMAIX : atelier cull au 7e Convention Rendez-vous @Thierry TRAMOLAY : atelier cull au 7e Convention Rendez-vous Nicola DAMIEN-DERAMAIX : Cullmination de @Robin PANDIKIAN & @Jeremy SULZER @Laurent PIRON : prix The One à Blackpool 2026 Laurent PIRON : 2e Magic All avec @Renan FRISEE @Pascal BECQUERELLE : L'assurance Arnakov avec Stéphane HUBERT @Yann LE GOUADEC (Dimitrak) : Une prédiction avec @Bernard Sym's Michel DARLONE : Le Lansquenet une routine personnelle de cartes anciennes sur le thème des 3 mousquetaires avec @Patrick DARCHEVILLE Thomas : Jeu Rendez-vous 2026 jaune Thomas : Masterclass de @Luc APERS Thomas : Le plus petit jeu du monde Canada After animé par @Alexis DUDZIAK Présentation @Stéphane HUBERT Gael GAGNEPAIN (Raven) : Running the Aces de Jack CARPENTER Pascal BECQUERELLE : L'assurance Arnakov avec Stépahen HUBERT Michel DARLONE : Le rêve d'Alice une capsule et routine personnelle (ACCAN à la carte rêvée ou presque) Michel DARLONE : Le Lansquenet une routine personnelle de cartes anciennes sur le thème des 3 mousquetaires avec Patrick DARCHEVILLE Yann LE GOUADEC : Une prédiction avec Bernard SYM'S Discussion sur des forçage aux dés Discussion sur les roulettes russes ✅ Les replays et tous les tours sont à retrouver ici https://virtualmagie.com/forum/topic/94216-vm-live-733-apéro-magique-280-avec-laurent-piron/ Tous les sujets abordés durant les VM Live :
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