Les Magiciens devant le Paranormal

[Serge (Dick Feynman)]

Réponse à APOKRIF

Au dos de la carte AFAP est écrit : « le titulaire à prété le serment du secret. Il s’engage à respecter les statuts et la déontologie de l’AFAP, notamment à promouvoir la magie comme un art, à développer les liens amicaux avec ses confrères. Il s’interdit tout débinage et toute utilisation de l’art magique à des fins malhonnêtes. »

Evidement, tous les magiciens amateurs ou professionnels ne sont pas à l’AFAP, mais il me semble qu’on ne peut pas être contre ce qui est écrit….puisqu’il est évident qu’il n’est pas honnête de faire une utilisation malhonnête de la magie !

[Invité]

MESSAGE PERIME

[ 09. Avril 2003, 12:48: Message édité par : Fred ]

[Stéphane BERTHO]

Profmago:

("apokrif, dis moi, sincèrement, ce sont de vrais questions que tu te poses ou es-ce uniquement pour nous taquiner ??")

Disons que j'avais été supris par l'article que j'indiquais au début du fil, je voulais savoir si c'était juste son auteur qui prêchait pour sa chapelle, ou si effectivement les illuionnistes étaient aussi peu sceptiques que le commun des mortels.

("j'attends également la réaction du principal intéressé qui sait comme toujours très bien rester sur le fil du rasoir pour ménager son fond de commerce)")

C'est justement le problème avec ce genre de «tour»: on ne sait pas si c'est censé être de la parapsychologie, de la psychologie tout court, ou de l'illusionnisme.

michel rollet :

("Néanmoins, il n'évoque pas de truc (au sens magique du terme) et laisse ainsi les spectateurs vivre une toute autre expérience qu'un spectacle de "magie".")

P. de Clermont intervient sur un forum de magie, et un même temps (dans d'autres fils) il rappelle que son activité a deux facettes: une de spectacle, et une qui pourrait entrer (pour ce que je comprends) dans le «développement personnel». Mais dans des cas comme celui que je cite, on ne sait pas très bien s'il se contente de faire un spectacle qui fait parler de lui (normal), ou s'il fait de la pub pour des aptitudes particulières qu'il est censé avoir (et qu'il monnaiera...) Bref, on ne sait pas sur quel pied danser.

Djinamori: j'ai retrouvé la citation de Dhôtel (qui cite lui-même Devant), sous le numéro 1426 de _La prestidigitation sans bagages_, au sujet du cumberlandisme:

<cit.>

Mon regretté ami Linck (Delvards), que j'ai vu opérer avec une précision et une rapidité extraordinaires, se faisait tenir la main gauche ou plutôt les trois doigts médians élevés à la hauteur de l'épaule par demi-flexion du coude; il me disait qu'un contact bref, même intermittent, lui suffisait souvent; certains jours, il devinait si vite et si facilement ce qu'on exigeait de lui, même des actes compliqués, qu'il se demandait - sans rire - s'il n'y avait pas là une certaine transmission de la pensée (1) En réalité, il avait un formidable entraînement de cette expérience dont il tirait un effet vraiment impressionnant.

[En note de bas de page] (1) David Devant, dans son livre «Mes secrets d'illusionniste», a écrit quelque chose d'analogue: "Je suis désolé, mais je ne peux pas reconnaître l'impossibilité absolue de la télépathie sans truc, et il est bien certain que ma soeur, qui me secondait, a souvent compris ce que je voulais, sans que j'aie recours à notre code.

</cit.>

Sinon, le bouquin de Broch signalé dans ce fil a l'air pas mal (et en format poche, donc moins cher que _Devenez sorciers..._)

[ 08. Avril 2003, 21:00: Message édité par : apokrif ]

[Invité]

Citation:

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Débat lancé par apokrif:

On lit même (vrai ou faux ?) à

http://www.mentalisme.com/mental.html

: «De nombreux organismes d'état et universités (surtout américaines, et japonaises) font actuellement appel aux mentalistes afin de mieux comprendre le pourquoi et le comment de leurs étranges possibilités. Il n'est pas rare non plus de les voir intervenir dans des disparitions ou les cas non résolus »

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Au fait, on a retrouvé Estelle Mouzin ou toujours pas ?

[Christian GIRARD]

Fred : « Messieurs Charpak et Broch tels 2 inquisiteurs obtus nous martèlent à longueur d'émissions et de parutions écrites leurs croyances. Car il s'agit bien de cela, de croyances ! »

C.G. : Il y a là une mise en évidence du glissement sémantique qui a pu s’opérer au fil des siècles. Les inquisiteurs à la base sont bien ceux-là mêmes qui s’opposaient farouchement aux propositions de la science. Aujourd’hui, la « force dominante » ayant changée de camp et l’autorité étant représentée désormais par les scientifiques, c’est eux qui sont mis au ban des accusés et présentés comme des inquisiteurs ! Il faudrait que les scientifiques prennent vraiment en charge cette question essentielle consistant à faire passer leurs messages de façon moins ostentatoire.

Fred : « Ma vision du mentaliste est la suivante : il se situe à mi-chemin entre le "voyant" et le "scientifique". Il les invite au dialogue. »

C.G. Je ne sais pas si Broch et Charpak auront envie de répondre à cette sympathique « invitation » après avoir été traité « d’inquisiteurs obtus » qui « ne démontrent rien d’autre que leur obscurantisme ». Pourtant, j’ai l’impression que vous les rejoignez dans leur vision du monde si j’en juge par votre autre post où vous écrivez : « Paranormal : notion à classer dans la fiction. Par définition la nature est "le grand tout", elle inclut donc les phénomènes encore incompris par l'homme ». Broch n’aurait pas dit mieux !

Par ailleurs Fred, vos interventions ne manquant pas d’intérêt et ayant le juste ton pour créer la polémique, je pense que vous devriez élargir le champ de péremption de vos messages (dont la date limite de fraîcheur est 3 ou 4 jours) à 15 jours (qui pourraient constituer la date limite de consommation…). Ceci permettrait au moins à ceux qui ne viennent pas quotidiennement sur Virtualmagie de n’être pas largués à la lecture de sujets complètement amputés par la disparition de vos interventions. Le procédé peut paraître inélégant…

P.S. Je viens de prendre connaissance de votre explication (dans un autre sujet du forum) : « Le concept du message à durée limitée est effectivement nouveau. Je teste l'idée. Pour l'instant j'en suis assez content. La raison du concept ? Il se pourrait que demain je défende un avis contraire à celui d'aujourd'hui, ce qui introduit l'idée que tout n'est qu'affaire de point de vue perceptuel. Adopter définitivement un clan c'est nier l'intelligence du clan d'en face. C'est un peu schyzo comme concept, cela ne convient pas à tout le monde mais moi ça me va. »

Bon, pourquoi pas. Mais attention à ce que profmago à qui vous avez notifié qu’« on ne dit pas Psy mais Psi », ne veuille mettre lui aussi les points sur les « i » en vous faisant remarquer qu’on n’orthographie pas « schyzo » mais « schizo » ! …

Fred : « Projetons nous dans le temps : pas dans 50 ans mais dans 5000 ans. Si l'homme est toujours l'espèce dominante sur terre (… il) rira sûrement de certaines croyances des scientifiques actuels qui représenteront pour lui ce que la haute antiquité représente pour nous. »

C.G. En tous cas, je ne connais pas de scientifiques actuels qui rient de quelque époque du passé que ce soit. J’ai plutôt vu des marques de respect envers ces autres civilisations, sur leurs savoirs, leurs croyances, peut-être parfois teintés d’une légère condescendance mais toujours empreinte d’une grande curiosité et d’un étonnement réels sur la qualité de la connaissance des « anciens ». Ils savent que la science s’inscrit dans une ligne de pensée (à multiples ramifications) et que les choses d’aujourd’hui reposent sur la base des trouvailles d’hier et d’avant-hier. Apprivoiser le feu (et ce quelles que soient les croyances qui se greffent autour de cet acte) n’est pas plus risible ou méprisable (tout au contraire) que de s’interroger sur les réactions thermonucléaires qui alimentent les brasiers stellaires… Cette réflexion s’applique d’ailleurs aussi aux formes artistiques les plus diverses, et je ne vois guère que des ignares qui pourraient railler (par exemple) les peintures rupestres qui constituent un témoignage de l’expression humaine tout aussi pénétrant que les toiles de Van Gogh, Picasso ou Barnett Newman…

Pour ce qui est de la notion « d’espèce dominante », il faudrait peut-être préciser dominante en quoi. Pour les sciences de la vie, les fourmis représentent depuis immensément plus longtemps que l’homme une démonstration de dominance dans le domaine de l’adaptation et de la capacité à survivre. Les bactéries présentent à cet égard une plus grande capacité encore et méritent certainement le qualificatif de « dominantes » de façon écrasante. Le ver de terre est dans le peloton de tête quant à ce qui concerne la biomasse. Une fois de plus, tout dépend de ce que l’on englobe dans cette notion de « dominance ».

Fred, vous n’avez pas donné suite à ma question sur les rapports entre traditions chamaniques et sciences de la communication. Aurais-je plus de chance en vous demandant quelques clés pour « la notion d'écologie relationnelle concernant les mentalistes... ». Cette « notion » me semble pour l’instant un peu hermétique. Peut-être dans l’une de vos conférences ?

Par ailleurs, ce sujet porte à la base sur les rapports qui existent entre les magiciens et le paranormal. Il s’est produit peu à peu un glissement qui en fait presque un sujet sur les rapports entre la zététique (et le rationalisme, qui ne sont pas une même chose) et les mentalistes.

Pour ce faire une idée de la zététique, le plus simple est de commencer pas visiter leur site :

http://www.zetetique.ldh.org/index.shtml

Vous constaterez comme moi que le numéro 16 de leur revue « Enquête » Z à un dossier sur le thème «Illusionnisme et paranormal ». Pour le coup, je crois que je vais m’abonner.

SirC : « Débat lancé par Christian Girard:

Pauvre Henri Broch qui pourtant ne me semble poussé que par de bons sentiments.

Comme le chemin de l'enfer qui est pavé de bonnes intentions... »

C.G. Vous êtes bien conscient qu’à coup de citations, on peut arriver à dire tout et son contraire de façon presque convaincante… Attention à ce que Zakary Belamy ne vous rappelle pas l’importance déontologique de citer ses sources, en l’occurrence Samuel Johnson pour votre citation (mais peut-être que d’autres remonteront plus loin !)…

Et comme ma phrase ne portait pas sur les « intentions » mais « les sentiments », je vous propose celle-ci :

« Le sentiment qu’on a pour la plupart des bienfaiteurs ressemble à la reconnaissance qu’on a pour les arracheurs de dents » (Chamfort)

SirC : « De plus, l’évolution n’est pas une THEORIE, mais un FAIT. Mais si certains ne sont pas d’accord…

L'évolution n'est certes pas une théorie en elle même... mais le schéma de celle-ci que nous apprenons et auquel nous nous referons pour l'instant demeure bel et bien une théorie »

C.G. Je ne sais pas à quel schéma vous faites allusion et vous référez : Le lamarckisme, la sélection naturelle de Darwin, la théorie des équilibres ponctués de Gould et Eldredge… ?

SirC : « et ceci tant que certains éléments la remettront en cause... de l'aveu même de ceux qui travaillent à ce sujet. »

C.G. C’est donc que nous sommes d’accord. Comme je l’ai dit plus haut, l’approche scientifique repose sur la réfutation.

Apokrif : «Oui, je crois que cet «examen» est cité sur le site du Cercle zététique. Il est possible (du moins au début de l'expérience) que le candidat ait été de bonne foi... »

C.G. Je suis allé voir le site et le test est bien cité : par un acte magique étrange, mon nom ne figure pas dans le compte rendu ! C’est dire si les zététiciens se trompent, même par omission, non ?

Bon, ceci clos ma dernière intervention sur ce sujet.

ATTENTION : mon message va s’autodétruire dans quelques secondes…

Christian GIRARD

[Invité]

Je ne fais pas référence aux inquisiteurs du moyen age !.. Inquisiteur vient du mot latin "inquisitor" qui signifie "juge". Il désigne celui qui interroge et juge de manière péremptoire et autoritaire. Cela me semble bien qualifier le comportement de Mr Charpak que j'ai pu voir précher la parole scientifique dans certaines émissions, de manière péremptoire et autoritaire...

Citation:

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Il faudrait que les scientifiques prennent vraiment en charge cette question essentielle consistant à faire passer leurs messages de façon moins ostentatoire.

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Tout à fait d'accord sur ce point !

Je ne suis pas sur non plus qu'ils seraient enclins à dialoguer si je m'adressais à eux de la meme manière que je leur taille un costard ici ! Je suis d'accord ! Mais je sais m'adapter aux différentes situations...

Merci d'apprécier mes interventions. Merci également d'accepter ce concept étrange de message à durée limitée. C'est une sorte de test. Nous verrons. Je comprends très bien votre point de vue sur le sujet.

Le rire n'est pas toujours moqueur. Il m'arrive de rire de la question naive d'un enfant sans qu'il se sente méprisé !..

J'ai bien pris soin de choisir le mot "dominante" et non pas supérieure !.. La raison est simple : je partage votre opinion sur le sujet. Mais il est indéniable que l'espèce humaine est la race dominante au sens de la gestion du globe. Pour le pire comme pour le meilleur !..

Je passe déjà beaucoup trop de temps sur ce forum, au vu du travail qui m'attend. Je ne peux pas me résoudre à parler de banalités mais je ne peux pas non plus passer trop de temps à développer certaines idées. En conf' ? pourquoi pas?..

La notion d'écologie relationnelle est à rapprocher des courants moderne de la communication et de la psychologie : influencer avec bienveillance pourrait etre sa "devise".

Je le redis : le mentalisme est une discipline noble pour laquelle j'ai le plus grand respect et une passion énorme. Il faut bien distinguer le "mentalisme" des "mentalistes" ! Les débordements constatés chez certains de ses "praticiens" n'est à imputé qu'à eux memes ! Ma vision de cette discipline est très claire sur le plan éthique.

Si la magie n'est pas résumée par une boite à paillettes poussée sur scène et la musique n'est pas résumée par les L5 de Pop Star, alors le mentalisme ne peut pas etre résumé à... non je ne citerais aucun nom !

Je souhaite donner ou re-donner au mentalisme l'image qu'il mérite en France et je serais curieux de voir sur quel terrain ses détracteurs pourraient me prendre en défaut !.. messieurs les mentalophobiques je vous attends !..

Fred

[Sir C]

Citation:

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Vous êtes bien conscient qu’à coup de citations, on peut arriver à dire tout et son contraire de façon presque convaincante

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J'en suis bien conscient et tel était bien le but de cette remarque qui se voulait être une taquinerie (d'où le smiley tout sourire), et non pas l'expression de mes pensées sur ce point.

Citation:

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Je ne sais pas à quel schéma vous faites allusion et vous référez : Le lamarckisme, la sélection naturelle de Darwin, la théorie des équilibres ponctués de Gould et Eldredge… ?

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Là aussi nous sommes donc d'accord : la pluralité des schémas démontrent qu'aucun n'a été validé, prouvant par la même qu'ils ne sont que des théories.

Par ailleurs, dans votre étalage de connaissance vous avez oublié un schéma très intéressant sur l'évolution : le clonage extra-terrestre étudié par le groupe Raelien (je précise que cette phrase est du domaine de l'ironie, merci de ne pas la prendre au premier degré... puisqu'il faut préciser maitenant ).

[Stéphane BERTHO]

Dans le _Magicus_ de mars-avril, J.Delord cite l'ouvrage _Le retour des magiciens_ de Chauvin. Résumé de Eyrolles:

[cit.]

Scientifique de réputation internationale, Rémy Chauvin s'insurge dans ce livre contre une insidieuse dictature qui interdit aux scientifiques français de s'intéresser à des sujets tabous.

Anticonformiste, en rupture avec une conception étriquée de la science, Rémy Chauvin dénonce l'attitude sectaire de certains groupes prétendument sceptiques, dont l'attitude inquisitoriale muselle les esprits et empêche tout progrès dans les sciences d'avant-garde.

Passionné par l'étude scientifique des phénomènes paranormaux, s'appuyant sur les travaux publiés aux États-Unis par le " Journal of Scientific Exploration ", Rémy Chauvin démontre que ces phénomènes, tout comme ceux liés aux Ovnis, sont l'objet des préoccupations de nombreux physiciens et astronomes.

Commentant des expériences scientifiques rigoureuses, il nous explique que certains sujets ont le pouvoir de guérir à distance des souris infectées par des maladies graves, que la télépathie et la vision à distance ont été maintes fois expérimentées avec succès pendant la " guerre froide ", que les Ovnis ont été photographiés, suivis au radar, observés par de nombreux cosmonautes, etc. Dans tous ces domaines, la France, paralysée par l'action insidieuse de rationalistes sectaires, perd un temps précieux sur le plan de la recherche. Rémy Chauvin lance un cri : " Réveillons-nous, balayons les tabous et, enfin, avançons ! "

[/cit.]

Il y est entre autres question d'une réponse à Charpak (qui a été d'ailleurs attaqué en justice: http://www.pseudo-sciences.org/lignon/index.htm )

Ce livre mérite-t-il le détour, ou est-ce encore une variation sur le thème «les vrais scientifiques sont victimes de la censure des rationalistes bornés» ?

[Invité]

Je vous recommande chaudement la lecture de la page suivante :

Pourquoi la PNL est une fumisterie...

Vous y apprendrez pourquoi la PNL est une hoooonteuse fumisterie manipulatoire !..

Inutile de préciser que cet article montre une méconnaissance profonde de ce qu'est la PNL et regorge d'inexactitudes qui le rende assez risible. Mais bon... on rigole bien, c'est déjà cela.

Fred

[Invité]

c'est comme le PSG. On ne peut pas considérer ça comme une équipe de foot.

Mais pourtant elle a de nombreux supporters !