La Cause Animale

[Christian GIRARD]

il y a 33 minutes, Christophe (Kristo) a dit :

Je dirais Meurice 1 - Dupond 0.

J'étais même étonné de la pauverté des arguments de Dupond-Moretti. De plus, Meurice ne pouvait renter dans un débat de fond, il fallait laisser la place à l'invité pour justifier la corrida. 

Pour ce qui est cité dans le livre :

1/ Le courage. Euh et alors ? Le courage en soi n'est pas une valeur à défendre à tout crin, il faut un certain courage pour effectuer une opération kamikaze et tuer des innocents, le courage nécessaire ne dédouane pas de l'horreur de l'action. Et imaginez un Dupont de Ligonnès en train de plaider "Mais il m'a fallu beaucoup de courage pour tuer toute ma famille", que répondraient le juge ? Il faudrait encore plus de courage pour ne pas tuer un taureau quand on est un toréador, car ça nécessiterait qu'il repense toute sa vie pour l'engager sur un autre chemin, et ça c'est un sacré courage qu'il faut avoir ! Par ailleurs, on sait que cette notion de courage est à relativiser en matière de corrida, le taureau est mis à mort dans des conditions où tout est organisé pour qu'un spécialiste de la mise à mort de taureaux, parfaitement entraîné pour cela et connaissant les faiblesses de l'animal, soit face à lui. C'est un peu comme s'il fallait du courage à un expert en art martiaux (ou un gladiateur armé) pour combattre un homme qui ne serait pas entraîné au combat. Ah, le courage !

Modifié 20 juillet 2020 par Christian GIRARD

[Christian GIRARD]

2/ La beauté. Certes, mais le beau est relatif, tout peut être "beau"... ou pas !

Dans ce message (CLIC) j'écrivais que "le but d'une corrida est bien de donner en spectacle une mise à mort, précédée d’une torture publique". Selon moi l'idée même de "spectacle" est à revoir dans ce cas précis (j'avais publié, de mémoire et juste pour info, dans un autre message, un sondage relatif à ce que 7 français sur 10 étaient opposés à la corrida avec mise à mort).

La coutume, la tradition. On l'a déjà dit, ça peut évoluer, les traditions, voire disparaître ; j'ai déjà évoqué l’infibulation, CLIC, ou l'excision , CLIC, qui ne sauraient prétendre à perdurer, quel que soit le côté ancestral, traditionnel ou culturel qu'on peut évoquer. 

Néanmoins des guéguerres se jouent à ce niveau, regardez ici :

L’interdiction des corridas en Catalogne est annulée :

https://www.lemonde.fr/planete/article/2016/10/20/l-interdiction-des-corridas-en-catalogne-est-annulee_5017603_3244.html

 

Modifié 20 juillet 2020 par Christian GIRARD

[Christophe (Kristo)]

il y a 41 minutes, Christian GIRARD a dit :

1/ Le courage. Euh et alors ? Le courage en soi n'est pas une valeur à défendre à tout crin, il faut un certain courage pour effectuer une opération kamikaze et tuer des innocents, le courage nécessaire ne dédouane pas de l'horreur de l'action.

Tout à fait d'accord !!!!!

D'ailleurs, ça m'a toujours étonné que - pratiquement à chaque fois - qu'il y a un attentat terroriste, beaucoup de commentateurs (médias, politiques) parlent de la "lâcheté" de l'acte (parce qu'il s'en prend à des personnes désarmées...) alors que la plupart du temps le terroriste sait qu'il n'en réchappera pas. Je ne parlerais pas de courage non plus bien sûr ! mais la lâcheté n'est certainement pas le terme approprié.

 

il y a 41 minutes, Christian GIRARD a dit :

Et imaginez un Dupont de Ligonnès en train de plaider "Mais il m'a fallu beaucoup de courage pour tuer toute ma famille", que répondraient le juge ? Il faudrait encore plus de courage pour ne pas tuer un taureau quand on est un toréador, car ça nécessiterait qu'il repense toute sa vie pour l'engager sur un autre chemin, et ça c'est un sacré courage qu'il faut avoir ! Par ailleurs, on sait que cette notion de courage est à relativiser en matière de corrida, le taureau est mis à mort dans des conditions où tout est organisé pour qu'un spécialiste de la mise à mort de taureaux, parfaitement entraîné pour cela et connaissant les faiblesses de l'animal, soit face à lui. C'est un peu comme s'il fallait du courage à un expert en art martiaux (ou un gladiateur armé) pour combattre un homme qui ne serait pas entraîné au combat. Ah, le courage !

Tout à fait d'accord aussi.

Il est possible que beaucoup de ceux qui aiment regarder ce genre de spectacle avec souffrance et mise à mort (!!!) le font en admirant le prétendu courage du toréador. Un "courage" qu'eux-mêmes n'auraient pas, tant il est vrai qu'énormément de gens manquent de courage, et ne se laissent guider que par leurs peurs.
La peur me paraît énormément répandue dans notre société et est à l'origine de beaucoup de comportements excessifs.

Pour revenir à l'échange d'arguments ci-dessus : j'ai beaucoup aimé le passage sur "l'argument du pire" à 3 mn de la vidéo. Très bonne répartie de Meurice en quelques mots. Les "aiguilles à tricoter dans un chat", aussi, très bonne répartie au "super spectacle".

[Christophe (Kristo)]

il y a 33 minutes, Christian GIRARD a dit :

La coutume, la tradition. On l'a déjà dit, ça peut évoluer, les traditions, voire disparaître ; j'ai déjà évoqué l’infibulation, CLIC, ou l'excision , CLIC, qui ne sauraient prétendre à perdurer, quel que soit le côté ancestral, traditionnel ou culturel qu'on peut évoquer. 

Ah ça, toutes les c...ies faites au nom de la "tradition"... on ne les compte plus...

Cavanna en parlait très bien... il faudrait que je retrouve ce qu'il en a dit... dans ses bouquins...

[Christophe (Kristo)]

il y a 1 minute, Christophe (Kristo) a dit :

Cavanna en parlait très bien... il faudrait que je retrouve ce qu'il en a dit... dans ses bouquins...

"Tradition = piège à cons". C'est le titre d'un des chapitres de "Lettre ouverte aux culs-bénits".

Il y dit : "Tradition" est là pour mettre des guirlandes et des lampions autour de la boucherie.

[Olivier SOLEIL (SoL)]

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

2/ La beauté. Certes, mais le beau est relatif, tout peut être "beau"... ou pas !

Dans ce message (CLIC) j'écrivais que "le but d'une corrida est bien de donner en spectacle une mise à mort, précédée d’une torture publique". Selon moi l'idée même de "spectacle" est à revoir dans ce cas précis (j'avais publié, de mémoire et juste pour info, dans un autre message, un sondage relatif à ce que 7 français sur 10 étaient opposés à la corrida avec mise à mort).

La coutume, la tradition. On l'a déjà dit, ça peut évoluer, les traditions, voire disparaître ; j'ai déjà évoqué l’infibulation, CLIC, ou l'excision , CLIC, qui ne sauraient prétendre à perdurer, quel que soit le côté ancestral, traditionnel ou culturel qu'on peut évoquer. 

Néanmoins des guéguerres se jouent à ce niveau, regardez ici :

L’interdiction des corridas en Catalogne est annulée :

https://www.lemonde.fr/planete/article/2016/10/20/l-interdiction-des-corridas-en-catalogne-est-annulee_5017603_3244.html

 

Ce que je trouve le plus beau dans une corrida, c'est quand, malgré le déséquilibre flagrant, l'animal prend le dessus sur l'homme. Bizarrement je n'ai jamais eu la moindre empathie pour un torero qui se fait embrocher.

L'homme veut "jouer" avec les animaux mais n'accepte pas de perdre (C'est toujours la faute de l'animal, soit disant). Et si on laissait ces pauvres animaux tranquilles ? Les courses de chevaux (ou de lévriers) sont tout aussi condamnables que la corrida ou autres traditions ancestrales permettant la justification de torturer des animaux... (dernièrement j'ai vu du Polo qui se pratiquait avec un cadavre de chèvre...).

Et si nous arrêtions tout simplement de vouloir en faire nos esclaves ou notre nourriture ?

[Christian GIRARD]

3/ Dupont-Moretti utilise également dans son livre la tactique dite du dénigrement en qualifiant un auteur d' « écrivaillon végane ». Rappelons que cela signifie : « un écrivain médiocre, insignifiant ». Si le but n'est pas d'abaisser l'adversaire sans même se confronter à ses arguments, faudra qu'on m’explique. De plus, en creux, cela revient aussi à laisser sous-entendre que Dupont-Moretti aurait, lui, soit les qualités d'un écrivain exceptionnel (contrairement à l'écrivaillon), soit les compétences ou l'autorité de décréter et évaluer les qualités d'un auteur.  

4/ La tolérance. Encore un argument vide, car où commence et s'arrête la tolérance ? sempiternelle question. Critiquer la corrida ne serait donc le fait que d'abominables intolérants ? Oh les méchants ! Une fois de plus, il existe en France de nombreux endroits où la corrida n'est pas permise, donc la question de la tolérance ne se pose pas toujours, de fait. 

5/ L'appel à Picasso, au soleil, à la couleur, à Hemingway (qui « pris part comme journaliste à la guerre d'Espagne»)... Le goût de d'artistes d'un autre temps (eh oui) ne saurait donner du crédit à une réflexion contemporaine, en appeler à Picasso (gorgé de traditions liées à la tauromachie) ou à un écrivain américain (qui n'est pas un écrivaillon) n'apporte pas d'eau au moulin de l'argumentation, il ne serait pas difficile d'aller chercher d’autres artistes reconnus et totalement réfractaires à la corrida. Quant au soleil et à la mer c'est hors sujet pour ce qui concerne la torture et la mise à mort d'un taureau dans une arène, même sous la pluie ou par grand froid, ça ne changera rien à la critique qui en est faite.

6/ À 1' 03'', technique d'enfoncement de l'interlocuteur en l'accusant d'emblée de ne pas avoir écouté son collègue. Technique d'orateur donc de rhétorique, qui dénote une fois de plus l'absence d'argument. 

7/ La tauromachie n'aurait pas besoin d'être défendue (ah bon) d'abord c'est un droit (euh... : et le droit ça n'évolue jamais ? De plus ce n'est pas un "droit" pour tout le monde). « J'ai le droit » est parfois une porte ouverte à bien des bêtises...

8/ La tauromachie : « On ne peut pas ennuyer ceux qui aiment et qui ont envie d'y aller, voilà. »

Voilà ? C'est tout ? Je vous laisse évaluer le niveau de l'argument. Évacuation totale de la question de fond (la mise à mort d'un animal suite à une torture codifiée mais barbare) en digressant sur le droit d'un public d'aficionados à assister à ce spectacle. Meurice pourrait facilement répondre du tac au tac : « Alors on ne peut pas ennuyer ceux qui n'aiment pas et qui n'ont envie d'y aller, voilà. »

9/ « France une et indivisible » versus « exceptions culturelles ou régionales ». Pourquoi pas, mais rien n'oblige à conserver pour l'éternité toutes les exceptions, rien n'est figé en la matière. Dupont-Moretti fait un constat du droit actuel mais pas une remarque de fond sur la question.

10/ Meurice fait juste UNE remarque : « À un mètre de distance on peut torturer un animal et de l'autre côté on ne peut pas, c'est ça qui est étrange », ce qui est futé. Dupont-Moretti botte en touche : « Je me doutais que nous irions à l'accrochage » (eh non, c'est une discussion sereine, et une question pertinente, qualifiées par l'avocat d'accrochage de façon trompeuse). S'ensuit une digression sans argument (sur l'éloquence, la rapidité dans la répartie, etc.) où l'on sent que l'avocat gagne du temps pour chercher une réponse tout en s'attaquant à l'humoriste : « il me balance ses trucs » (car oui, selon lui la question de Meurice n'est pas une remarque pertinente mais un "truc" qu'on "balance"), « finalement on ne peut pas répondre (eh bien si, l'avocat est même là pour ça et va le faire) et il a gagné, c'est une technique" (ah ah, c'est l'hôpital qui se fout de la charité). » 

S'ensuit un argument d'autorité : « C'est la loi. » Certes mais on le sait tous, et ce qui est en jeu c'est l'évolution de la loi. À cela s'ajoute une information sur les combats de coqs qui à nouveau nous éloignent de la corrida, même si ce sujet connexe est d'intérêt, mais ce n'est pas ce droit à se faire s'entretuer des coqs qui pourraient justifier la corrida, donc argument nul). À ce propos : 

Citation

Une tradition s’essouffle. Le Nord-Pas-de-Calais, dernière région de France où les combats de coqs sont encore autorisés, voit disparaître un à un ses coqueleux, les éleveurs de gladiateurs à crête. Pratiqué depuis des générations, ce loisir n’intéresse plus que les vieux briscards du gallodrome, les rings où les gallinacés s’étripent, le plus souvent à l’arrière d’un café. Légalement. Mais pour combien de temps encore ? 

Dupont-Moretti oublie de préciser ceci :

Citation

L’objectif, inscrit dans la loi en 1964, est de faire disparaître progressivement cette pratique. Dans le Nord, c’est presque chose faite. « Dans les années 20, il y avait près de 15 000 coqueleux dans la région. Aujourd’hui, il en reste moins de 600 », constate le président du club des combattants du Nord, Jean-Louis Hoyez. Ambulancier à la retraite et éleveur par passion, il vante son loisir que « même De Gaulle n’a pas réussi à abolir ». Mais ne se fait aucune illusion pour l’avenir. « D’ici dix ans, il n’y aura plus de combats. Quand un gallodrome ferme, il n’y a personne pour le reprendre. C’est pas rentable et ça n’intéresse pas les jeunes », poursuit-il.

11/ « Ensuite vous parlez de "la torture", vous avez le droit de la qualifier ainsi ». Euh... mais comment pourrait-on dire autrement ? Ce doux moment magique passé à gambader dans une arène ? Ce moment de grâce où l'animal prend conscience des possibilités de jeu subtil du toréador avec les réponses du système nerveux du taureau ? Cette douce sensation que de se vider de son sang avant de trépasser pour les besoins de l'art (et surtout pour des questions économiques afférentes, mais ne rentrons pas là-dedans) ?           

Modifié 20 juillet 2020 par Christian GIRARD

[Christian GIRARD]

il y a 26 minutes, Olivier SOLEIL (SoL) a dit :

Ce que je trouve le plus beau dans une corrida, c'est quand, malgré le déséquilibre flagrant, l'animal prend le dessus sur l'homme. Bizarrement je n'ai jamais eu la moindre empathie pour un torero qui se fait embrocher.

Pourtant c'est tragique un toréro qui se fait embrocher. Je pense qu'il faut être cohérent : non à la corrida mais compassion pour les toreros blessés ou tués et pour leur famille. Ils sont aussi les fruits (et les "victimes") d'un système dont ils ont hérité. 

Modifié 20 juillet 2020 par Christian GIRARD

[Olivier SOLEIL (SoL)]

il y a 10 minutes, Christian GIRARD a dit :

Pourtant c'est tragique un toréro qui se fait embrocher. Je pense qu'il faut être cohérent : non à la corrida mais compassion pour les toreros blessés ou tués et pour leur famille. Ils sont aussi les fruits (et les "victimes") d'un système dont ils ont hérité. 

Une mort est toujours tragique, quelle qu'elle soit. Mais personne ne les force à participer. A mon sens, on a toujours le choix (je parle pour les pays développés où on nous parle très souvent de liberté).

Cela m'est déjà arrivé de voir une vache ou un taureau dans un champs et d'aller le caresser. Je n'ai jamais eu de réaction hostile de leur part. Un animal est dangereux uniquement quand il se sent en danger. Je me suis fait mordre plusieurs fois en attrapant des serpents, est-ce que j'ai tué le serpent ? Non. J'ai serré les dents et tant pis pour moi, j'avais qu'à pas l'embêter.

Je fais parti d'une famille de viandard, et pourtant je ne mange pas de viande depuis plus de 10 ans (et je m'en porte pas plus mal ^^). Je précise que je ne suis pas du tout militant et je ne fais aucun prosélytisme auprès de ceux qui en mange (chacun fait ce qu'il veut avec sa conscience).

A mes yeux, un animal a autant le droit de vivre qu'un humain (et c'est même à nous de les préserver).

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Pour revenir à l'échange d'arguments ci-dessus : j'ai beaucoup aimé le passage sur "l'argument du pire" à 3 mn de la vidéo. Très bonne répartie de Meurice en quelques mots. Les "aiguilles à tricoter dans un chat", aussi, très bonne répartie au "super spectacle".

12/ Dupont-Moretti une fois de plus s'éloigne du sujet en évoquant un bœuf de stabulation mais j'abrège car Meurice étant végétarien l'argument du "vous êtes coupable de manger de la viande donc ça invalide vos remarques sur la corrida" s'écroule illico. De toute façon, on pourrait débattre du végétarisme mais quel est le rapport avec une mise à mort (même pas rituelle) d'un taureau dans une arène ? Nada !

Comme l'écrit Kristo, bel exemple de l'argument du pire : si une horreur abominable existe, je peux donc me permettre de valider une horreur moindre. N'importe quoi ! D'autant plus que Dupont-Moretti est lui (me semble-t-il) un défenseur ET de la corrida ET de la bonne viande de bœuf dans son assiette, donc c'est un peu se foutre du monde que de tenter d'user de cet argument. 

13/ Argument de la réincarnation. Euh... Faut-il vraiment qu'on débatte de ça ? Dupont-Moretti pense-t-il vraiment qu'il sera un jour réincarné en taureau de combat ou en bœuf de stabulation ? On atteint des sommets en matière d'absence d'argument ! 

Oui, j'ai bien conscience qu'il s'agit d'une sorte d'image, mais du coup ce n'est pas un argument mais un élément de langage qui revient à dire plus simplement : "Mieux vaut être tué noblement et avec art dans une arène après une belle vie sauvage en plein air, ambiance bucolique, que mourir dans un abattoir suite à un élevage sordide en étable avec des "coucougnette coupées" (je cite l'avocat hein, qui en appelle à la virilité mise à mal ), ce à quoi un végane âgé de 10 ans pourrait répondre qu'il vaudrait mieux pour la bête de ne pas être tuée du tout, mais Dupont-Moretti préfère glisser là-dessus, évidemment).  

Modifié 20 juillet 2020 par Christian GIRARD