La Cause Animale

[Christophe (Kristo)]

Pleins de délires ici, pas facile de rester sérieux dans tout ça...

Kristo :

"Ok. Même si on peut se construire un système de conduite sur le fait d'infliger de la souffrance ou non, comme le font les bouddhistes, on peut aussi considérer la douleur qui ne serait pas consciemment ressentie. Je n'ai pas dit le contraire.

D'ailleurs les plantes ne ressentent ni souffrance, ni douleur".

Comment sais-tu ce que ressens un végétal ? On ne sait déjà pas ce que ressent un animal !

Si tu penses que les plantes ressentent de la douleur, on attend tes sources, ou au moins tes arguments. Sinon, je t'invite à aller plutôt polémiquer dans le sujet sur les signes de la réalité de l'existence...

C'est le grand défi des sciences du comportement que de trouver des protocoles permettant d'avoir des pistes sur ce que ressentirait un être vivant. Jusqu'à maintenant, on ne sait pas grand chose.

Par exemple dans le cas de la douleur : si tu endors la conscience de qqun mais pas sa douleur, des manifestations de la douleur vont se manifester dans son corps sans que la personne ne ressente rien. Si tu ne sais pas ce qui a été fait sur ce patient, comment pourrais-tu relier ces manifestations à de la douleur vu que la personne est inconsciente et donc ne manifeste pas sa douleur comme on a l'habitude de la reconnaitre ? Et sans la conscience, est-ce vraiment de la douleur ? La douleur ne serait donc qu'un mécanisme physico-chimique mettant en jeux différents organes et glandes ? Mais alors et cette sensation consciente de la douleur n'est-elle qu'un avertisseur pour alerter notre cerveau moteur conscient ?

On sait en tous cas comment faire pour qu'un animal souffre moins au moment de l'abattre (l'assommer avant de le saigner...), et les derniers scandales dans les abattoirs montrent que ce minimum n'est souvent même pas respecté.

Autrement dit une souffrance est difficile à détecter, à reconnaitre. L'Homme peut aussi éventuellement se mettre à la place d'un animal proche phylogénétiquement de lui en imaginant que ses réactions sensorielles doivent être les mêmes que les siennes mais comment se mettre à la place d'une plante ? Quand les acacias qui se font bouffer les feuilles par des herbivores et qui pour se défendre fabriquent un poison dans leur feuilles, mais en plus libèrent de l’éthylène dans l'air afin de "prévenir" les autres acacias de fabriquer eux aussi le même poison. Cette coopération entre individus, comment est-elle ressenti au sein de la plante ? N'est-elle qu'un mécanisme physicochimique ou y a t-il un élément supérieur inconnu encore des biologistes ? Impossible de répondre pour le moment.

Evidemment c'est un mécanisme, résultat de millions d'années d'évolution. Si tu penses que ces plantes ressentent quelque chose, encore une fois, va faire un tour dans les sujets délirants du forum...

Dans le cas des foetus, on considère qu'ils ne peuvent certainement pas souffrir avant la 12ème semaine, en tous cas, ce qui est le délai autorisé en France pour une IVG. Leur système nerveux est pourtant déjà partiellement développé, mais pas encore fonctionnel.

Donc oui, ce n'est pas simple.

Effectivement, tout cela est basé sur beaucoup d'hypothèses et peu de certitudes.

Et toi, tu dis quoi à ce sujet ? Que la douleur existe chez les plantes ?

Cela justifierait-il, pour éviter d'infliger une souffrance, de ne pas cueillir une carotte ? Mais la carotte souffre t-elle surtout quand on l'arrache du sol, ou quand on la croque ? ou quand on la cuit ?

Faut-il donc manger les carottes crues ou cuites ?

Je ne sais pas si l'équivalent de la sensation de douleur existe chez la plante.

Mais si c'était le cas, le discours des végans tomberait encore plus à l'eau.

Ce n'est pas le cas mais si ça l'était ça ne changerait rien car il faut énormément de plantes pour produire de la viande, donc il vaut mieux consommer des plantes !

Dans le pb de manger ou non de la viande se pose le pb de la souffrance animale : or la souffrance existe dans la nature. Donc pour des gens qui se revendiquent "être la nature" (comme dans ton image), mais qui n'acceptent pas les lois de la nature, c'est très paradoxal.

Au contraire, ces écologistes acceptent les lois de la nature, que n'acceptent pas ceux qui pensent qu'on peut sans cesse repousser ses limites.

Et puis il y a le pb de tuer un être vivant et là, même si on ne mange que du végétal, on tue un être vivant tout de même.

Quoi qu'il en soit, même si tu prétendais que les légumes souffrent, cela ne justifierait pas de leur préférer la viande, puisqu'il faut énormément de végétaux pour produire de la viande. Hé oui, il faut bien nourrir les animaux, alors à moins de les nourrir exclusivement de viande...

Ce n'est pas parce que la production animale nécessite bcp de matière végétale, qu'il faut arrêter de produire des animaux.

C'est parce que la production animale nécessite beaucoup de matière végétale que cela pose problème (le problème de son empreinte écologique, le problème du dérèglement climatique, le problème de nourrir les populations à prix raisonnable - cf les émeutes de la faim - etc...)

et que donc, il nous faut réduire cette production.

Il ne s'agit pas de produire davantage d'animaux, il suffit de manger les animaux produits et pas ceux qu'on ne peut pas produire.

On peut tout à fait réduire la production de l'élevage, tu le sais bien, tout comme on l'a augmenté dans les décennies passées.

Arrête de regarder les végans à la télé...

Je n'en rencontre qu'à la télé !

Une solution, jette ta télé !

Je ne sais pas si tu te sens coupable. Je pense que tu réagis vivement, et j'ai dit qu'on a l'impression que tu te sens agressé par ceux qui parlent de ces questions, comme si tu te sentais coupable.

Sinon pourquoi la défense de la consommation de viande te tient autant à coeur ?

Agressé oui. Virulent, oui. Mais coupable de quoi ?

Je ne défend pas la consommation de la viande, chacun fait comme il veut. Je combat juste ceux qui nous assènent de fausse vérités pour dire que leur régime alimentaire est meilleur (et pour eux, et pour la nature).

On attend donc, encore une fois, tes arguments et tes sources qui diraient que le régime alimentaire carné est meilleur, ou au minimum, qu'il n'est pas nocif.

Ben si, dans le vrai monde, les données montrent que les gens réduisent leur consommation de viande, preuve que les mentalités évoluent. La consommation de viande en France est en baisse régulière depuis une dizaine d'années. (source)

Notamment parce que la viande est très chère du fait des distributeurs, c'est surtout ça la raison de la baisse de la consommation de viande.

C'est une des raisons, mais il y a aussi une raison nutritionnelle. Les gens ont eu davantage accès à l'information.

Peu importe si certains le font, ils ne vont pas te faire peur tout de même ?

Ceux qui me font peur, ce sont ceux qui veulent interdire aux autres de manger de la viande. Et il y a plein d'assoc. qui le font et qui militent dans la rue.

Je n'ai jamais entendu ça et pourtant je fréquente un peu ce milieu.

Franchement c'est assez bizarre, cet argument qui consiste à dire qu'on se sent agressé par ceux qui disent qu'il faut respecter la planète et les êtres vivants.

Manger de la viande, c'est aussi respecter la planète et les êtres vivants et aussi les lois de la nature !

Et chasser, c'est aussi respecter les animaux ? Je t'aime je te tue...

Tu tues et tu manges ceux que tu respectes, toi ?

L'agression ne vient pas de ceux qui défendent la nature. Il y a par contre une véritable agression contre la nature (c'est à dire contre nous tous !) de la part de ceux qui n'en ont rien à faire.

Il ne s'agit pas défendre la nature dans ce débat mais de se nourrir. Nous sommes donc obligés d'agresser la nature qui que nous soyons, même si nous ne nourrissons uniquement de végétaux. Car pour se nourrir il faut manger des êtres vivants.

MAIS encore une fois, le fait est qu'on agresse moins la nature en mangeant des végétaux puisqu'il faut encore plus de végétaux pour faire de la viande.

[Melvin (Jean-Claude)]

Kristo, ça ne sert à rien que je te réponde, je l'ai déjà fait de nombreuses fois dans ce sujet. Ne me demande pas de t"apporter des preuves qu'un régime carné est sans danger pour la santé, je l'ai déjà fait dans les pages antérieures de ce sujet. ne fait pas le gars qui ne les as pas lues. Les personnes intéressées s'y reporteront. je pense Kristo, que tu comprends mal ce que j'essaie d'expliquer, ce n'est pas grave. Tes raisonnements erronés par contre me font parfois peur.

[Melvin (Jean-Claude)]

Ce débat sur la souffrance et le fait de tuer sa nourriture ou pas me semble curieux.

Je pars du principe que oui, on va faire souffrir, et que oui, on va tuer pour survivre.

Sinon, on ne se nourrirait que de minéraux, et ça ne serait pas facile

Donc, on tue, on fait souffrir.

Mais nous avons la chance, comme il a été dit mainte fois ici, d’être omnivore, donc de pouvoir choisir notre alimentation assez librement.

Le choix peut se faire suivant différents facteurs :

-Les habitudes culturelles locales.

-Le gout pour tel ou tel aliment.

-Les préceptes moraux.

-Les prescriptions médicales.

Etc.

Le tout est de savoir quels sont nos facteurs déterminants, et l’ordre de priorité de ceux-ci.

C’est à la fois une grande liberté, et une fausse liberté, car nous sommes liés par ces facteurs de choix.

Pour ma part, je pense que mes critères sont dans cet ordre :

-Les préceptes moraux.

Je suis végétarien par décision philosophique depuis…oulalaa, longtemps

Puisque l’on doit tuer et faire souffrir pour vivre, j’ai décidé de tuer et de faire souffrir le moins possible, et des êtres qui sont le moins conscient possible, et des êtres qui me ressemble le moins possible.

Cela peut paraitre simpliste, mais j’imagine qu’un radis à moins de conscience (au sens anthropomorphique du terme) qu’un veau ou qu’un chien.

J’évite donc de manger les êtres qui ont un système nerveux centralisé.

Cela me semble un compromis acceptable.

Cette philosophie ne s’applique que si on a le choix, bien sûr :

Si je devais manger de l’humain pour survivre, car il n’y a que ça, je le ferais…

Mais bon, pour l’instant, j’ai le choix…

Mais on peut noter que nous n’avons pas tous les mêmes préceptes moraux, et que suivre ses convictions peut mener à d’autres régimes : régimes liés à des consignes religieuses, par exemple, ou à une approche écologique de la production de nourriture, ou le désir de soutenir tel ou tel filière de production, etc.

-Le gout pour tel ou tel aliment.

Je suis gourmand, donc ce critère est important pour moi. D’autres éprouvent peu d’intérêt pour la nourriture en générale, et sont donc moins influencés par leurs envies…

Tous ceux qui nous parlent d’un « bon steak » montrent qu’ils mettent ce critère en avant, suivant leurs propres gouts.

-Les prescriptions médicales.

Hélas, l’âge venant, je dois commencer à me plier à quelques restrictions : je suis du genre végétarien gourmand et gras. Mais je me soigne… sans pour autant manger de la viande, au contraire…

-Les habitudes culturelles locales.

Comme tout le monde, je suis formaté par mes habitudes.

Par exemple, je suis grand consommateur de pain, ce qui est typiquement français.

Néanmoins, nous avons un tel choix multiculturel de nourriture dans notre civilisation que ce serait dommage de se priver :

Je mange donc avec plaisir les choses sortant de l’ordinaire français, si elles respectent les critères précédents…

Etc.

Nous avons tous des priorités, et le principal est de savoir quelles sont ces priorités :

J’aime bien l’idée qu’une personne consciente sache pourquoi elle fait les choses, honnêtement, pour autant qu’on puisse être honnête vis-à-vis de nous-même…

Je crois que beaucoup de gens mangent de la viande car ils ont en priorité les habitudes culturelles, et un gout qui a été modelé par celles-ci.

Ce n’est pas un jugement, juste une constatation.

En fonction de notre vécu, nous avons tous plus ou moins d’opportunité d’orienter nos propres habitudes.

Tout le monde en France ne sera pas végétarien…

Mais la baisse de la consommation de viande est un bon signe d’évolution des mentalités et des habitudes, de mon point de vue.

Gilbus

Encore une fois Gilbus, mais c'est très souvent le cas dans tes écrits, j'aime bien ta façon de présenter les choses. elle est très saine.

Tu expliques tes choix personnels sans nous asséner de prétendues vérités scientifiques que tout le monde devraient accepter et qui justifieraient tes choix et tu ne nous obliges pas, par des chemins pseudo-philosophiques, à suivre ton chemin.

[Christophe (Kristo)]

Kristo, ça ne sert à rien que je te réponde, je l'ai déjà fait de nombreuses fois dans ce sujet.

Oui, si tu n'as pas d'élément nouveau, en effet pas la peine de se répéter.

Ne me demande pas de t"apporter des preuves qu'un régime carné est sans danger pour la santé, je l'ai déjà fait dans les pages antérieures de ce sujet. ne fait pas le gars qui ne les as pas lues.

J'ai lu dans ce sujet beaucoup plus d'éléments qui démontraient le contraire. Mais bien sûr c'est la dose qui fait le poison. Je mange moi même un peu de viande, bien qu'assez rarement. Mais je ne suis pas un exemple, évidemment.

Les personnes intéressées s'y reporteront. je pense Kristo, que tu comprends mal ce que j'essaie d'expliquer, ce n'est pas grave. Tes raisonnements erronés par contre me font parfois peur.

Tu te sens agressé, tu as peur... en fait, tu es une victime ?

Courage, tu t'en sortiras. Reprends un peu de gigot

Mais pour ce qui est des raisonnements erronés, j'attends tes arguments. N'aie pas peur, je ne te ferai rien.

Encore une fois Gilbus, mais c'est très souvent le cas dans tes écrits, j'aime bien ta façon de présenter les choses. elle est très saine.

Tu expliques tes choix personnels sans nous asséner de prétendues vérités scientifiques que tout le monde devraient accepter et qui justifieraient tes choix et tu ne nous obliges pas, par des chemins pseudo-philosophiques, à suivre ton chemin.

Melvin, actuellement nous sommes dans un pays libre (enfin, relativement libre), personne ne t'oblige à manger de telle ou telle façon. Tu peux essayer de manger sainement ou te goinfrer de malbouffe. Ne te pose pas en victime de la cause animale et de l'écologie, et reprends une part de saucisson si ça peut t'aider à tenir le coup...

[Invité]

Toujours aussi clair gilbus, tu sorts le débat des biais et des caricatures et généralisations.

Sinon on oublie que si l'on mange pour soi, je mange de la viande d'abord

pour équilibrer mes repas et éviter les carences.

Mais je mange peu de viande rouge, qui a selon des études une incidence

sur les cancers colorectaux, ensuite j'évite les viandes issues de l'agro-industrie

sans pouvoir acheter de la viande bio.

Donc de la volaille à label qui est moins cher que du beuf, ou du jambon, rarement d'autres charcuteries car c'est gras, même si ce sont des délices pour certains.

Pour donc me nourrir je me base sur des aliments qui apporteront l'énergie et

bon nombres de nutriments en les variants, du riz semi-complet, des lentilles, du soja, quinoa, fêves, le tout bio ce qui coûte à peine plus cher que du non bio

et participe pour une bonne part de mon repas.

Ensuite j'ai la chance d'avoir dans mon marché un agriculteur qui produit de manière raisonnée et pas cher et ce n'est du bio mais on en est proche.

Puis je rajoute de la viande et surtout des fromages et laitages ou oeufs.

Sinon en mangeant peu de viande et préférant une nourriture de base végétale, je pense trouver un équilibre entre ma personne et les problèmes que posent nos modes d'existences.

La production de viande rouge consomme énormément de ressources naturelles, pétrole (carburant, engrais, pesticides...), végétaux, eau, mais aussi en pesant énormément sur la vie sauvage et toute la nature, déforestation et empoisonnement. avec aussi un coût humain, pour les pays qui produisent du soja ogm, (exploitation, empoisonnement) mais aussi des machines et des ressources de productions.

Il faut 8 à 9 kilo de céréales pour avoir un kilo de viande rouge.

Deux à trois fois moins selon les études, pour avoir un kg de volaille.

J'évite aussi tous poissons qu'ils soient pêchaient car cela détruit la vie marine ou d'élevages, car on fait des pêches sauvages pour nourrir ces poissons et des zones entières sont vidées.

Je suis loin de ce mange, en quantité de viande, un européen en moyenne et encore plus d'un américain.

Gilbus a raison une réduction de notre alimentation carnée est un bon signe.

[Melvin (Jean-Claude)]

Kristo :

"Pleins de délires ici, pas facile de rester sérieux dans tout ça..."

Effectivement Kristo, ce que tu racontes est plein de délires et ton sérieux est parfois pathétique.

[Christophe (Kristo)]

Kristo :

"Pleins de délires ici, pas facile de rester sérieux dans tout ça..."

Effectivement Kristo, ce que tu racontes est plein de délires et ton sérieux est parfois pathétique.

Où ça ? Où ça ?

Des arguments stp.

[Melvin (Jean-Claude)]

ça ne sert à rien de te donner des arguments, tu ne discutes jamais dessus. Tu ne fais que réciter tes sempiternelles croyances pour seules réponses.

[Christophe (Kristo)]

ça ne sert à rien de te donner des arguments, tu ne discutes jamais dessus. Tu ne fais que réciter tes sempiternelles croyances pour seules réponses.

Je ne vois pas où tu as vu des croyances chez moi. Pour chaque fait que j'avance, j'ai donné des sources.

Et je suis près à discuter des arguments dès que j'en verrai. Je suis sur ce forum pour ça, justement, discuter.

[Melvin (Jean-Claude)]

Je te montre les contradictions du discours pseudo-philosophique de la clique des anti-spécistes et tu me ressors une réponse sans aucun rapport càd à nouveau tes croyances basées sur une dizaine d'études épidémiologiques qui pour la moitié disent le contraire de ce que disent les autres et montreraient que la consommation est mauvaise à la santé. Puis tu oses me parler de science après cela. Et tout est comme cela avec toi Kristo. Tes arguments sont tes croyances, celles qu'on nous rabâche sans cesse à la TV. Je pense qu'il faut que tu te plonges sur la vraie science de la nature. Il existe de bons bouquins pour ça.