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Ah... La conversation dérive

Ce qui est bien dommage et ne profitera sans doute pas à une réflexion sereine sur la cause animale... :whistle:

J’aimerais recentrer le débat (même si les sujets ci-dessus sont passionnants, on s’éloigne en partie du sujet).

Je l’ai déjà écrit précédemment mais un rappel me semble important vu que je ne fais pas de prosélytisme : les questions que j'aborde ne reflètent pas un engagement qui me serait personnel dans un sens ou dans un autre, c’est juste une réflexion ouverte sur un sujet (un de plus !) qui montre à quel point « on » nous fait prendre des vessies pour des lanternes, c’est un peu la base de la magie non ;) ? La manipulation de l’information, le détournement d’attention organisé et qui occulte totalement la question de la sentience animale, ça devrait quand même aiguiser la curiosité des illusionnistes...

Il est hors de question de pointer les éleveurs ou les agriculteurs du doigt, ils font partie d’un système complexe et résistant dans lequel ils agissent sans doute au mieux pour leur propre survie. Regardons plutôt le problème de l’élevage du côté des animaux : qu’ils soient élevés dans les meilleures conditions possibles, c’est la moindre des choses puisque, au bout du compte, c’est leur vie qu’on va prendre, pour satisfaire les estomacs des humains pour des raisons moins de santé que de bol alimentaire (sentiment de satiété) de papilles (plaisir du goût de la viande) et de culture. Les animaux sont bel et bien sacrifiés (de façon rituelle ou pas, le problème n’est pas différents pour ce qui est du résultat : la mort !). Se posent donc quelques questions tout de même (pour ceux qui n’ont pas encore réfléchi au problème). Par exemple : à supposer que la viande soit nécessaire et indispensable, les quantités consommées ne sont-elles pas excessives ? Ne pourrait-on pas commencer pas réduire (je n’ai pas écrit interdire) la consommation de viande en sachant que cela entraînerait DE FAIT une réduction des mises à mort ? La question est simple, la réponse aussi je crois. Tout cela a été évoqué du point de vue économique et sanitaire mais il existe des plans éthiques non développés, des questions religieuses, des évidences écologiques (pas au sens politique hein !), des implications environnementales, etc.

J’espère qu’il est acquis pour chacun des lecteurs qu’il n’existe pas une hiérarchie des être humains en fonction de leur appartenance à une ethnie ou une nation, au regard de la couleur de leur peau ou de leur langue, etc. Tous humains, tous égaux (pas en droits, égaux en « degré d’humanité »). Il n’en a pas toujours été ainsi. L’esclavage (je n’aborde pas la question de l’esclavage actuel, mais tout le monde sait que des individus en exploitent d’autres encore de nos jours, dans des conditions injustes) repose sur une considération simple : l’autre, différent, est inférieur à « nous » ce qui donne le droit de l’exploiter via les outils de répression nécessaires. L’argument semble ne plus tenir si l’autre est un égal. Voici donc l’une des clés pour comprendre le spécisme.

« Le spécisme

Le spécisme est à l'espèce ce que le racisme et le sexisme sont respectivement à la race et au sexe : la volonté de ne pas prendre en compte (ou de moins prendre en compte) les intérêts de certains au bénéfice d'autres, en prétextant des différences réelles ou imaginaires mais toujours dépourvues de lien logique avec ce qu'elles sont censées justifier.

En pratique, le spécisme est l'idéologie qui justifie et impose l'exploitation et l'utilisation des animaux par les humains de manières qui ne seraient pas acceptées si les victimes étaient humaines.

Les animaux sont élevés et abattus pour nous fournir de la viande ; ils sont pêchés pour notre consommation ; ils sont utilisés comme modèles biologiques pour nos intérêts scientifiques ; ils sont chassés pour notre plaisir sportif.

La lutte contre ces pratiques et contre l'idéologie qui les soutient est la tâche que se donne le mouvement de libération animale. »

Source : http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article13

Expliquez-moi où se situe une faille dans le raisonnement qui amène à la définition du spécisme ? Quels sont les arguments logiques qui inciteraient à ne pas développer une éthique basée sur ce premier niveau de réflexion ?

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l'appartenance à une espèce donnée est un critère pertinent pour la majorité des espèces, les autres choisissant de manger aussi leurs congénères. nous appartenons donc à la frange "modérée" du règne animal.

je pars du principe que le fait qu'on puisse asservir les autres espèces, et en particulier les manger, est une sorte d'axiome fondateur de notre civilisation. ce n'est pas forcément justifiable, c'est un état de fait.

on peut faire un parallèle avec l'endogamie (l'inceste). on pourrait tout à fait justifier une relation amoureuse/sexuelle entre un homme et sa mère. si elle est consentie, que chacun y trouve du bonheur, pourquoi l'interdire? car cela s'oppose à un axiome sociétal: on ne couche pas avec sa mère.

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certes, c'est de l'ordre du possible. seulement, cette société n'est pas la nôtre. mais rien ne t'empêche de la créer.

dans ce cas on pourrait aussi créer une société avec un axiome sociétal "antirègniste", dans laquelle l'appartenance à un règne différent (animal/plante/bactéries/etc..) n'est pas un critère satisfaisant pour asservir un autre être vivant.

on pourrait nommer cette société la "société des bouffeurs de cailloux", dans laquelle tu serais méchant de marcher sur l'herbe, cultiver un rosier et manger de la salade.

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dans ce cas on pourrait aussi créer une société avec un axiome sociétal "antirègniste", dans laquelle l'appartenance à un règne différent (animal/plante/bactéries/etc..) n'est pas un critère satisfaisant pour asservir un autre être vivant.

on pourrait nommer cette société la "société des bouffeurs de cailloux", dans laquelle tu serais méchant de marcher sur l'herbe, cultiver un rosier et manger de la salade.

On ne peut absolument pas mettre sur un pied d'égalité les végétaux (encore moins les minéraux) et les animaux. Rien ne le justifierait.

En effet, les animaux souffrent, et ils en sont conscients. Comme les humains (qui sont aussi des animaux d'ailleurs!!)

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Je lis vos débats avec délice. C'est du grand art parfois . Et j'aime ces digressions qui parsèmes ces échanges. J'ai hâte de lire la suite...

Si tu n'as qu'une parole, ne la donne à personne !

Site web: www.allias-magie.fr/

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Quelqu'un a une bonne recette pour un agnelet à la broche?

Tiens, en voilà une ! et une autre.

La consommation d’un kilo d’agneau est responsable du rejet de 39.2 kg de CO2, soit près de 50 % de plus que pour le bœuf.

À lui seul, l’élevage produit 18 % des gaz à effet de serre imputés à l’activité humaine.

1 kg de boeuf = 4,74 équivalents carbone = 79 km en voiture.

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Nous ne sommes que des animaux omnivores. L'élévation vers "Dieu" provoque des névroses (le célibat des prêtres mène à la pédophilie).

Nous sommes faits pour dévorer de la barbaque en plus des haricots verts. Plus nous nous imaginerons éloignés de ce que nous sommes moins nous seront équilibrés.

Nous ne sommes que des animaux savants, et "savant" n'est sans doute qu'une perversion dans l'évolution, une erreur de la nature. Si l'intelligence était utile à la nature vous pensez bien que d'autres espèces en seraient dotées.

Moyennant quoi je pense que la société "capitaliste pervertie" actuelle nous pousse "naturellement" vers ce que nous promet Christian. On commence à nous faire des steaks hachés à partir de cédules souches. Dans dix ans, il nous en coutera moins cher de faire des steaks biochimiques que d'élever une bête et de la tuer. Donc forcément on ne nous proposera que ça. Plus aucune bête ne sera tuée. Ce sera chouette... mais pas naturel

www.philippeday.com

Antoine de Saint-Exupéry : "Fais de ta vie un rêve, et d'un rêve, une réalité, et surtout pense à refaire le plein de l'avion"

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    • Hello Thierry Respecter l'autre c'est ne pas être condescendant et pointer objectivement quelques erreurs afin que tout le monde profite des rectifications apportées et s'améliore. C'est ce que j'ai fait. Je t'assure que si tu relèves une grosse bêtise dans mes propos je préfère que tu me la signales pour que je puisse intégrer la correction et que je sois plus pertinent à l'avenir. Si dans un débat sur la physique quantique se trouvait un physicien, Julien Bobroff par exemple, je lui accorderais une écoute toute particulière et je ne m'aventurerais pas à remettre en question son avis plus éclairé que le mien dans un domaine qu'il maîtrise à l'évidence mieux que moi. Il faut savoir être à l'écoute des autres pour soi-même tenter de s'élever un peu.  Je te remercie d'évoquer mon prétendu "savoir en physique" mais je t'avoue humblement qu'il est limité à une connaissance tirée des vulgarisateurs, pas de la maîtrise des équations et autres formulations mathématiques. Je ne suis expert en rien dans les domaines scientifiques ni sans doute dans aucun autre. Je ne suis tout au plus qu'un vague spécialiste en magie avec des chouchous 😉, mes prétentions s'arrêtent là. Tu précises en fin de message que tu l'as rédigé "sans animosité ni ressentiment", il en a été de même de tous mes précédents messages (et celui-là encore) ; rassure-toi, j'apprécie ta compagnie (toute virtuelle qu'elle soit) et il n'y aurait sans doute pas eu un tel jeu de ping-pong entre nous si tel n'avait pas été le cas.  Je reprends quelques points et notamment celui qui t'a fait écrire : "enfin, tu as fait la liste de mes insuffisances et as conclu que tu avais mieux à faire que de répondre à l'ignorant que je suis, fermant la porte définitivement à une source de réflexion mutuelle." Gros quiproquo Thierry, il n'y avait pas de sous-entendu quand j'ai écrit : "Je vais arrêter de débattre de tout cela car j’ai un travail éditorial exigeant en cours, désolé". C'est simplement un fait, j'ai du boulot, et le mot "désolé" était vraiment là pour m'excuser de devoir arrêter l'échange en cours au moins durant quelque temps ; c'est tout (j'interviens depuis 2012 dans ce sujet, et forcément il y a des périodes de creux). Je ne relève pas les techniques rhétoriques évidentes que tu as utilisées dans ta phrase : la prétendue "conclusion" que j'aurais apportée, le fait que je t'aurais traité "d'ignorant" – quiconque relira mes messages constatera que ça n'a jamais été le cas – ou encore que j'aurais fermé la porte définitivement (c'est bien mal me connaître puisque tout au contraire je reviens régulièrement sur des questions laissées en suspens durant des années) etc. Je ne t'en veux pas de t'être laissé emporter, puisque c'est sur la base d'une confusion. No problemo.    En réalité je n'ai pas relevé d'autres erreurs flagrantes que tu as avancées mais comme tu me titilles gentiment je vais t'en montrer une autre (et comprends que le problème est qu'il est difficile pour toi comme pour moi d'argumenter sur la base d'une prémisse bancale). Une fois de plus, ce n'est pas bien grave, c'est surtout pour te montrer qu'il faut te montrer plus exigent quand tu donnes des exemples censés appuyer tes propos ; je te cite : J'espère vraiment que tu vas me comprendre. Quand je lis une assertion de la sorte, je suis un peu désemparé. Je n'ai pas relevé cela dans la discussion d'il y a quelques jours mais maintenant il va falloir m'expliquer ton propos. Pour ne pas te faire un faux procès, je te demande vraiment de clarifier ce que tu as voulu prouver avec cette affirmation qui me semble totalement erronée. Dans le doute je te laisse développer un peu et je t'en remercie vraiment.  Au plaisir également de te lire sur les approches philosophiques que tu n'as pas développées précédemment ("philosophie phénoménaliste", "idéalisme transcendantal" et autres "courants de pensée philosophique" que tu as étudiés à l'Université de Lausanne) mais vérifie quand même qu'il n'en a pas déjà été question dans les 282 pages de ce sujet, notamment par Patrick, plus axé que moi sur la philosophie).  Amic' 
    • Merci beaucoup pour ton retour enthousiaste sur la conférence de Paul Romhany ! C'est toujours un plaisir de lire des commentaires aussi positifs et détaillés. Je suis ravi que tu aies apprécié la diversité et la qualité des tours présentés, ainsi que l'interprétation unique de Paul en tant que comédien magicien. C'est un honneur pour moi de recevoir chez moi de grands professionnels comme Paul et de pouvoir partager leur savoir et leur talent avec la communauté magique. J'essaie toujours de faire de mon mieux pour organiser des événements qui inspirent et enrichissent notre passion commune pour la magie. Merci encore pour ton soutien et à très bientôt pour de nouvelles aventures magiques !
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