La Cause Animale

[Zacharie SIMMONS]

Il y a 10 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Evidemment il faut que les gens allument leur cerveau. Il y aura toujours des malades du cancer qui iront voir des charlatans. Mais ce ne sera pas à cause de la diffusion de l'information sur les risques des pesticides.

Quelqu'un qui va voir un charlatan, c'est quelqu'un de mal informé. Ce n'est pas quelqu'un de trop informé.

Effectivement, si on informe sur les vrais risques des pesticides, on ne fait pas de tord. Je t'encourage donc à mettre de côté cette fougue de pourfendeur à tout prix et à chercher la mesure et les vrais infos, afin de cesser de colporter ce qui corrobore ta lubie de persécution.

Il ne s'agit donc pas tant d'allumer son cerveau que d'arrêter d'agir comme un illuminé.

Modifié 29 octobre 2018 par Zacharie Simmons

[Zacharie SIMMONS]

Il y a 4 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Tout comme il est sain de proposer à tous les défenseurs du nucléaire, de signer leur engagement en tant que liquidateurs pour la prochaine catastrophe.

Mais qu'est ce qu'il raconte ? 

Il y a 4 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Pourquoi pas. Mais surtout, ceux qui mettent des antennes relais téléphoniques. Un truc sacrément vicieux d'ailleurs, sachant que les ondes arrosent ceux qui sont en face mais pas ceux qui sont en dessous, certaines copropriétés choisissent d'accepter d'avoir une antenne sur leur toit (avec le fric qui va avec) plutôt que de risquer de l'avoir en face !
Idem pour les panneaux publicitaires sur le mur des immeubles, qui gênent surtout les voisins... Et les panneaux lumineux, encore pires...

Quelqu'un comprend ce qu'il raconte ? 

Qui donc lui en veut autant pour essayer à tout prix de l'empoisonner et de l'arroser d'ondes ?

Modifié 29 octobre 2018 par Zacharie Simmons

[Christophe (Kristo)]

Il y a 12 heures, Zacharie Simmons a dit :

Le coup de la carte des goûts sur la langue, ça aussi c'est de notoriété publique...eh ben ça n'empêche que c'est faux. C'est très bien de voir une augmentation du nombre de cancers, mais tu ne me dis pas comment tu en conclues que cette augmentation est due à des facteurs environnementaux ? 

 

Il n'y a que deux possibilités : soit c'est dû à des facteurs génétiques. Or notre génétique ne change pas en si peu de temps !

Soit c'est dû à notre environnement (nourriture, air qu'on respire, mode de vie etc)

 

Citation

Une piste de réflexion : as tu imaginé qu'on meurt plus des cancers parce qu'on meurt moins de plein d'autres trucs ? (Basique, mais bon).

 

Autrement dit, parce qu'on vit plus vieux ?
Malheureusement, ce n'est plus vrai.
Depuis quelques années, la durée de vie stagne dans nos pays riches. On en a parlé ici précédemment, je crois. Mais ça aussi, tu le remets en cause, peut-être...

 

Citation

Deuxième piste : as tu pensé au fait que le nombre de cancers a augmenté parce qu'on les diagnostiques plus et plus tôt ?

Ok mais malheureusement le nombre de cancers augmente, mais aussi le nombre de morts par cancer. Si le seul changement était qu'on les diagnostique plus tôt, la mortalité n'augmenterait pas, elle diminuerait.

 

Citation

Troisième piste : ne penses tu pas que le fait de vivre plus vieux participe au phénomène d'augmentation du nombre des cancers (exemple du cancer de la prostate : 100% de chance d'en avoir un à 100 ans).

Si bien sûr, mais voir ma réponse plus haut.

De toute façon je sais bien que la médecine a fait des progrès, dans nos pays riches. Donc, même s'il y a plus de cancers (à âge égal), on n'en meurt pas forcément plus, dans nos pays riches.
C'est plus dans les pays pauvres qu'ils dérouillent...

cf https://www.cancer.be/le-cancer/le-cancer-en-chiffres

les modes de vie se dégradent à travers le monde, ce qui expose à un risque accru de cancer.

 

Citation

Encore une piste : as tu réfléchi au fait que nous utilisons moins de pesticides qu'avant,

Qu'est ce que tu appelles avant ?

Avant (la révolution industrielle qui a suivi la 2nde guerre), on utilisait zéro pesticides.

 

Citation

et de manière plus raisonnée (comme pour les antibios, on a plus de molécules, plus ciblées, on peu donc utiliser de plus faibles doses). Si je mets en relation la courbe de diminution de l'utilisation des pesticides depuis les années 80 avec la courbe de l'augmentation du nombre de cancers depuis les années 80, puis-je en conclure que les pesticides ont effet protecteur sur le cancer, vu qu'il y en avait moins quand on en utilisait plus ?

 

Pas du tout. Le cancer n'arrive pas en quelques instants. Il faut des années. Il y a forcément un décalage.
Toutes les générations qui ont grandi alors que les pesticides n'existaient pas, ont eu des cancers beaucoup plus tard (par exemple mes parents, nés entre 1925 et 1940, ont eu des cancers à 60 ou 70 ans), tandis que les générations actuelles ont des cancers beaucoup plus tôt (beaucoup de mes amis qui ont la quarantaine ont déjà eu un cancer)

Et où as-tu vu que la consommation de pesticides baisse ? Sur le site de la FNSEA ?

Evolution du volume des pesticides et du volume de la production agricole végétale en France entre 1959 et 2007  

Toujours plus d'utilisation de pesticides en France - notre-planete.info

 

Il y a 11 heures, Zacharie Simmons a dit :

Il faut dire que le manque de transparence affiché par l'industrie alimentaire nedécourage pas la paranoïa... il suffit de parcourir quelques étiquettes...

Je comprends pas...ils sont pas transparents, mais ils s'affichent ? Et tu récupères des infos sensibles en lisant les étiquettes ? C'est obscure...on nous empoisonne !!!!

C'est affiché en tout petit, il faut déchiffrer. Rien n'est clair. Il est plus souvent affiché "E171" que "Dioxyde de titane". Devine pourquoi...

 

Citation

On a moins de chances d'avoir un cancer quand on mange bio. (vers 0mn30)

Ce qu'on appelle bio aujourd'hui, c'est la nourriture normale, en fait. (vers 1mn40)

Ironique : On veut une fin du monde sponsorisée par la FNSEA, un truc qui ait de la gueule ! (vers 3mn40)

Il y a des enfants (de familles qui vivent au milieu de champs de maïs ou de tournesols) qui naissent sans bras... les pesticides ont dû passer par là. (vers 4mn)

La moitié de la planète crève de faim et l'autre moitié se bat pour pas crever en bouffant... (vers 4mn 10)

1) pour l'instant on sait pas.

Ben si.
 

Citation

2) et si tu te laves, t'es plus un humain normal ? Mais qui a décidé que le bio c'était normal ? La permaculture, c'est une technique humaine, du coup c'est pas bio ? Et la bouillie bordelaise, c'est bio et normal parce que voilà ? Pfff

Normal au sens de plus naturel.

Les pesticides sont le résultat d'un processus industriel, souvent pétrochimique.

Ils font suite aux recherches sur les gaz de combat, surtout après la 2nde guerre.

 

Citation

3) marrant c'est vrai

4) pas forcément, peut être un médicament pendant la grossesse ? Tu fermerais toute les pistes au nom de la haine contre les pesticides ? T'imagines les parents dans le doute ? Merci à ce journaliste de leur expliquer pourquoi leur voisin agriculteur a flingué les bras de leur bébé.

 

Et comme par hasard, c'est uniquement les femmes qui vivent au milieu des champs de maïs et de tournesols, qui prennent un médicament douteux pendant leur grossesse ?

Quelle coïncidence.
 

Citation

5) bah non, pas du tout...personne ne se bat pour pas creuver en bouffant, et encore moins la moitié de la planète.

 

Heu... tu as déjà entendu parler de la malbouffe?
Du nombre d'obèses, de diabétiques, dans nos pays ?
Le cholestérol, l'hypertension, l'ostéoporose ? Le retour du scorbut ?

 

Il y a 11 heures, Zacharie Simmons a dit :

Effectivement, si on informe sur les vrais risques des pesticides, on ne fait pas de tord. Je t'encourage donc à mettre de côté cette fougue de pourfendeur à tout prix et à chercher la mesure et les vrais infos, afin de cesser de colporter ce qui corrobore ta lubie de persécution.

Il ne s'agit donc pas tant d'allumer son cerveau que d'arrêter d'agir comme un illuminé.

 

Pas besoin d'insultes stp, on est entre gens courtois ici !

Il ne s'agit pas de délire de persécution ni de paranoïa. Il s'agit de lucidité et d'un simple bon sens.

 

Il y a 11 heures, Zacharie Simmons a dit :

Tout comme il est sain de proposer à tous les défenseurs du nucléaire, de signer leur engagement en tant que liquidateurs pour la prochaine catastrophe.

Mais qu'est ce qu'il raconte ? 

Tu n'as pas compris ? C'est assez clair pourtant.

Si tu soutiens quelque chose, il faut en assumer les risques.

On parlait du lobbyiste qui refusait de boire son verre de roundup siglé sans danger pour la santé humaine.

 

Citation

Quelqu'un comprend ce qu'il raconte ? 

Qui donc lui en veut autant pour essayer à tout prix de l'empoisonner et de l'arroser d'ondes ?

Pfffffh... tu critiques un humoriste qui se moque, mais tu te moques en te voulant sérieux... renseigne-toi, plutôt.

L'OMS a reconnu depuis des années que les ondes électromagnétiques sont potentiellement cancérigènes pour l’être humain.

"Le Conseil de l’Europe a pris une résolution le 27 mai 2011 demandant aux gouvernements européens d’établir que les limites préventives pour les niveaux d’exposition aux micro-ondes en tout lieu intérieur, en accord avec le principe de précaution, ne dépassent pas 0.6 V/m et à moyen terme de les réduire à 0.2 V/m." (source)

En France, on ne respecte pas ce seuil.

Modifié 29 octobre 2018 par Kristo (Christophe)

[Woody (Philippe)]

[Zacharie SIMMONS]

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

 

Il n'y a que deux possibilités : soit c'est dû à des facteurs génétiques. Or notre génétique ne change pas en si peu de temps !

Soit c'est dû à notre environnement (nourriture, air qu'on respire, mode de vie etc)

Je comprends ce que tu veux dire, mais cette façon de classer passe à côté de beaucoup de facteurs. Tu sépares les causes de cancer en deux catégories : ce que l'on est, ce que l'on côtoie. Or, dans la réalité, les deux sont complètement entremêlés. Le facteur génétique ne donne en général qu'une prédisposition, et il ne suffit pas d'un seul gène : il faut donc prendre en compte le mode de transmission des mutations, leur implication dans l'oncogenese et surtout la probabilité d'apparition de nouvelles mutations : ici on ne parle pas de l'apparition magique d'un nouveau gène sorti de nulle part, mais plutôt l'apparition ou la délétion de message epigénétique. Et tous ces facteurs s'ajoutent pour augmenter un risque relatif de développer un cancer. On ne peut pas simplifier le côté génétique à "ça change pas en si peu de temps, du coup c'est du à l'environnement". 

Du côté environnement, il ne faut pas oublier les causes infectieuses. Tous les facteurs environnementaux agissent avec les facteurs "génétiques". C'est beaucoup plus compliqué que de dire "c'est soit l'un soit l'autre".

Il y a 1 heure, Kristo (Christophe) a dit :

Autrement dit, parce qu'on vit plus vieux ?
Malheureusement, ce n'est plus vrai.
Depuis quelques années, la durée de vie stagne dans nos pays riches. On en a parlé ici précédemment, je crois. Mais ça aussi, tu le remets en cause, peut-être...

Non, parce qu'on meurt moins de plein d'autres trucs ! Je ne parle ni de la longévité (qui n'a quasi jamais changé) ni de l'espérance de vie (qui elle a fait un bond extraordinaire), mais des causes de mortalité : les causes infectieuses de mortalité ont reculé énormément, elles ont donc laissé la place aux etiologies cardiovasculaires et oncologiques. Si dans une course, tu tires un coup de carabine sur les trois premiers, le quatrième n'a pas besoin d'accélérer ni de prolonger sa course pour arriver sur le podium.

 

Il y a 1 heure, Kristo (Christophe) a dit :

Ok mais malheureusement le nombre de cancers augmente, mais aussi le nombre de morts par cancer. Si le seul changement était qu'on les diagnostique plus tôt, la mortalité n'augmenterait pas, elle diminuerait.

Si on diagnostique plus de cancers, on augmente le nombre de cancers.

Si on meurt moins d'autre chose, on meurt plus de cancer. 

Sion diagnostique plus de cancers de mauvais pronostic, pour lesquels on ne connaît pas de traitement, on augmente et le nombre, et la mortalité de ces cancers. Diagnostiquer n'est pas traiter, soigner n'est pas guérir. C'est la tendance inverse de ce que tu penses qui se produit.

Il y a 1 heure, Kristo (Christophe) a dit :

Si bien sûr, mais voir ma réponse plus haut.

Justement, cette réponse signe une mauvaise compréhension du phénomène. Si on vit plus vieux, et que l'incidence de certains cancers augmente drastiquement avec l'âge, on augmente le nombre de cancer. C'est pour ça que le cancer de la prostate a fait un bond : tu as 100% de chance d'en avoir un à 100 ans, la probabilité que tu vives jusqu'à cet âge a augmenté, donc la probabilité que tu fasses un cancer de la prostate a augmenté. Une probabilité qui augmente appliquée sur un échantillon donne une augmentation du nombre d'événements. 

 

Il y a 1 heure, Kristo (Christophe) a dit :

Pas du tout. Le cancer n'arrive pas en quelques instants. Il faut des années. Il y a forcément un décalage.
Toutes les générations qui ont grandi alors que les pesticides n'existaient pas, ont eu des cancers beaucoup plus tard (par exemple mes parents, nés entre 1925 et 1940, ont eu des cancers à 60 ou 70 ans), tandis que les générations actuelles ont des cancers beaucoup plus tôt (beaucoup de mes amis qui ont la quarantaine ont déjà eu un cancer

A ce niveau de discussion, il serait honnête de ta part de reconnaître que tu ne t'y connais pas tant que ça en oncologie, ce  qui est tout à fait normal. Il serait judicieux de ne pas essayer de faire un cours d'oncogenese ("le cancer s'est progressif !" Mais tu n'y connais rien !)

Quant à l'argument que tu avances, je suis obligé de te croire. Si je te dis que je ne connais que des vieux qui ont un cancer, et aucune personne de mon entourage de mon âge, j'ai le droit de dire échec et mat ? Non, et tu aurais raison de me refuser cet argument. Alors ne l'utilise pas, il ne veut rien dire. Encore une fois, cancer, c'est un mot qui désigne un éventail de phénomènes incroyablement divers et variés.

Pour les points qui suivent, j'attends tes démonstrations. Il faut que tu publies, si tu détiens ces vérités ! Et pour la coïncidence...oui, c'est une coïncidence, il faut enquêter. Tu ne peux pas en dire plus et accuser des gens sans savoir, je persiste sur cette idée.

[Zacharie SIMMONS]

Il y a 2 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Heu... tu as déjà entendu parler de la malbouffe?
Du nombre d'obèses, de diabétiques, dans nos pays ?
Le cholestérol, l'hypertension, l'ostéoporose ? Le retour du scorbut ?

Oui j'en ai entendu parler, je participe à leurs soins. Encore une fois tu mélange beaucoup de choses, et les gens qui mangent de la malbouffe, peut on dire qu'ils se battent pour ne pas mourrir en mangeant ? (Les obèses diabétiques etc le sont en général plus par leur régime déséquilibré et en quantité démesurée que par le fait qu'ils ont mangé des haricots pas bio).

 

Il y a 2 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Pas besoin d'insultes stp, on est entre gens courtois ici !

Ça n'était pas une insulte, je voulais dire qu'allumer son cerveau, c'est apprendre a trier les informations, pas céder à l'intuition primaire. On a besoin de l'intuition pour démarrer des recherches, mais il faut savoir corriger son postulat de départ en fonction de ce que l'on trouve. L'inverse est très facile, c'est un écueil à éviter. Je suis navré que tu l'aies compris comme une insulte, je comprends parfaitement la bonne foi de ta démarche.

 

Il y a 2 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Si tu soutiens quelque chose, il faut en assumer les risques

Assumer les risques relève d'une démarche individuelle. Tu pronais dans ton commentaire une démarche autoritaire, obligeant les porteurs d'une certaine opinion de porter le fardeau d'un échec dont ils ne seront pas les auteurs.

 

Il y a 2 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Pfffffh... tu critiques un humoriste qui se moque, mais tu te moques en te voulant sérieux... renseigne-toi, plutôt.

L'OMS a reconnu depuis des années que les ondes électromagnétiques sont potentiellement cancérigènes pour l’être humain.

"Le Conseil de l’Europe a pris une résolution le 27 mai 2011 demandant aux gouvernements européens d’établir que les limites préventives pour les niveaux d’exposition aux micro-ondes en tout lieu intérieur, en accord avec le principe de précaution, ne dépassent pas 0.6 V/m et à moyen terme de les réduire à 0.2 V/m." (source)

 Pour l'instant, les etudes ne vont pas dans ce sens. Par contre il est normal qu'une agence de santé prône un principe de précaution, ça ne veut pas dire qu'il y a un danger imminent. On le voit dans la mise sur le marché de nombreux médicaments, dont les posologies ou les indications d'utilisation sont ensuite revues à la hausse lorsque des études paraissent. 

Dans l'histoire du chemin de fer, il y a eu des limitations de vitesse car on craignait un risque de commotion cerebrale. C'était un principe de précaution, et avait tord celui qui à l'époque proclamait "s'il y a des limitations, c'est que la vitesse est dangereuse". 

[Christian GIRARD]

il y a 39 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Si, dans une course, tu tires un coup de carabine sur les trois premiers, le quatrième n'a pas besoin d'accélérer ni de prolonger sa course pour arriver sur le podium.

Les chasseurs ne se contentent jamais de tirer un coup, ils ont d'ailleurs tous les outils destinés à appliquer ce principe à la lettre :

http://fcm25.canalblog.com/archives/2016/04/13/33661491.html

[Zacharie SIMMONS]

Il y a 5 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Et où as-tu vu que la consommation de pesticides baisse ? Sur le site de la FNSEA ?

https://www.universalis.fr/encyclopedie/pesticides/7-les-quantites-epandues-de-pesticides/

Un article qui présente bien la France comme premier consommateur européen, mais qui n'omet pas de dire qu'en rapportant la consommation à la surface, elle passe au troisième rang.

[Christian GIRARD]

Le 26/08/2013 à 13:22, Christian Girard a dit :

Le sport tel que débattu depuis quelques messages est hors-sujet, mais il est facile de recadrer un peu, par exemple en évoquant les sportifs végétariens (ou végétaliens, ou encore véganes) qui, contrairement à l’idée reçue, ne semblent pas affectés négativement dans leur résultats sportifs ou leur état physique par le fait de ne pas consommer de viande.

 

En savoir plus sur http://www.lexpress.fr/styles/saveurs/recette/un-sportif-vegetarien-peut-il-gagner-aux-jeux-olympiques_1145200.html#eygpA4Kd6xlIMoSu.99

Quelques exemples (je n’ai pas vérifié dans le détail tous les éléments qui suivent, il faudrait affiner les infos, je les donne sous couvert de rectifications éventuelles mais de toute façon d’autres exemples sont faciles et nombreux à trouver) pour appuyer la thèse selon quoi l’on peut développer de hautes aptitudes physiques et sportives sans manger de viande (et donc sans entraîner la mort des animaux concernés ni entretenir un circuit de production de viande éthiquement douteux) :

 

Carl Lewis

Carl Lewis dit que ses meilleures performances (sportives sans doute ) ont été obtenues alors qu’il était végane :

[video:youtube]

Martina Navrátilová

[video:youtube]

Surya Bonaly

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Surya_Bonaly

Murray Rose

D’autres exemples :

« Chris Campbell un champion du monde de lutte, végétarien et l’un des hommes les plus âgés à avoir remporté une médaille olympique, à l’âge de 37 ans »,

« Hannah Teter est une médaillée olympique végétarienne et aussi une médaillée d’or et d’argent en championnat du monde de snowboard » ,

« Bode Miller est végétarien depuis sa naissance. Il a remporté cinq médailles aux Jeux olympiques d’hiver dans différentes disciplines de ski »,

« Edwin Moses était une force de la nature dans les années 70/80 dans le monde de l’athlétisme. Il a remporté des médailles d’or aux 400 m haies aux Jeux olympiques de 1976 et de 1984. Il a gagné 107 finales en 122 courses consécutives et a établi le record du monde dans le 400 m haies à quatre reprises),

etc.

Quelques liens :

http://www.vegactu.com/actualite/ces-sportifs-champions-du-monde-vegetariens-ou-vegetaliens-7714/

http://www.vegesport.org/celebres.html

ou ailleurs via Internet (mais prudence pour la véracité de toutes ces sources).

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Une autre façon de recadrer ce sujet sur la cause animale tout en évoquant le sport serait de parler des « sports » impliquant les animaux (cela a été fait en partie au cours des précédentes pages via les débats sur la tauromachie mais le sujet reste riche) comme les « sports » équestres ou canins ou encore les courses d’autruches.

[video:dailymotion]

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Je saute du coq à l'âne de l'autruche au taureau :

Afeitado

 

 

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Afeitado

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Connaissez-vous le togiu, également appelé ushi-zumo, littéralement « sumo de taureaux » ? :

http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C5%8Dgy%C5%AB

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"Top 11 des sports complètement cons avec des animaux qu’on ne verra pas aux JO, par exemple le lancer de renard" :

http://www.topito.com/top-sports-animaux-con

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lancer_de_renard

 

J'an arrive à douter qu'une telle pratique ait pu exister :

 

 

C'est un gag, un hoax ?

 

 

 

Ah, un autre sportif de premier plan : 

"Novak Djokovic, vegan" 

Citation

Novak Djokovic ambassadeur du sans-gluten ? Oubliez, le Serbe est passé dans une autre dimension dans ce Roland-Garros. Entre deux promenades de santé en première semaine, le numéro 1 mondial a profité d’une conférence de presse pour confirmer ce qu’il avait déjà annoncé dans une interview à l’un de ses sponsors en février : le voilà végétarien depuis un an. Et pas qu’à moitié, puisque le favori du tournoi parisien se dit même « vegan », donc qu’il refuse tout produit issu de l’exploitation d’un animal comme des œufs ou du lait.

 

https://www.vegactu.com/actualite/novak-djokovic-quand-le-meilleur-tennisman-au-monde-est-vegetarien-22202/

 

 

[Christian GIRARD]

J'ajoute un terme qui je crois n'a jamais été donné dans ce sujet, le  pesco-végétarisme*.

 

Citation

Le pesco-végétarisme est une pratique alimentaire consistant à s'abstenir de consommer de la viande, mais à consommer la chair issue des poissons, des crustacés et des mollusques aquatiques. Cette pratique était celle des Cathares. Le pesco-végétarisme ne constitue pas une catégorie à l'intérieur du végétarisme, qui exclut toute chair animale, mais une variante moins restrictive de cette pratique.

 

 

Citation

D'autres variantes semblables existent, par exemple le « pollo-végétarisme » (qui autorise la volaille). Ces variantes sont parfois rangées sous l'appellation de « semi-végétarisme ». Au contraire, l'ovo-végétarisme et le lacto-végétarisme sont des catégories plus restrictives du végétarisme, qui excluent respectivement les produits laitiers et les œufs.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pesco-végétarisme

* En fait le terme a été "presque" utilisé, ici :