La Cause Animale

[Michel DARLONE]

Il y a 9 heures, Kristo a dit :

la répression arbitraire par exemple, encore récemment à Bure. Ils ont même arrêté un avocat, c'est n'importe quoi.

 

Il y a 9 heures, Kristo a dit :

la répression arbitraire par exemple, encore récemment à Bure. Ils ont même arrêté un avocat, c'est n'importe quoi.

Donc un avocat est au dessus des lois de la république parce qu'il a passé l'examen du barreau ? !  C'est d'une logique sélective discutable. Il est arrêté pour un motif et si la justice juste ce motif illégitime il ne sera pas poursuivi et pourra lui même engager des poursuites. C'est le pouvoir judiciaire garant des libertés individuelles. 

 

Il y a 9 heures, Kristo a dit :

Quant à la vitrine cassée d'un boucher (d'abord, notez qu'il n'y a eu qu'une ou deux vitrines cassées et que toutes les autres actions ont été sans casse), est-ce grave ? Tout est relatif, ça dépend par rapport à quoi.

L'ALF a commis des faits bien plus graves qualifiés parfois de terrorisme, l'action violente entraine de plus en plus de violence en réaction.

Quelque soit la cause que l'on défend on peut le faire pacifiquement et  démocratiquement et sans porter atteinte ou préjudice aux autres. Notre démocratie n'est pas idéale mais c'est sans doute le moins pire des systèmes. S'arroger le droit à violence légitime pour une cause c'est la porte ouverte à l'arbitraire. 

Modifié 3 juillet 2018 par darlone

[Christophe (Kristo)]

Il y a 2 heures, darlone a dit :

C'est bien là le problème tu penses parce que tu partages ces convictions qu'elles sont partagées par un plus grand nombre. La justesse d'une cause est relative. Tout le monde ne souhaite pas arrêter de manger de la viande et surtout peu de gens sont pour encourager la prise à partie des bouchers.

 

Je suis d'accord là dessus. C'est d'ailleurs pour ça que visiblement tous les défenseurs de la cause animale n'ont pas soutenu ces actions.
Quand on fait ce genre d'action il faut bien penser à tous les aspects, non seulement à l'effet sur les cibles visées mais aussi à la façon dont l'opinion réagira.

 

Citation

Encore une fois l'extrémiste est un danger et vouloir imposer par la force son mode vie et voué à l'échec ou à la dictature.

Alors là par contre, qualifier ce genre de choses d'extrémisme me paraît un peu... extrême

Et parler d'imposer par la force, de dictature, je ne vois pas le rapport.

 

Citation

Pour éviter d'être juge de ce qui est bien ou mal il y a une solution simple, garante de la paix publique, tout le monde quelques soit ses convictions respectent la loi, cela permet de vivre en société et en bonne intelligence.

 

Il faut dire qu'il y a eu tant de scandales avec des abattoirs qui justement ne respectent absolument pas la loi, qu'il est tentant pour des militants, d'aller eux aussi flirter avec la loi ! C'est une réaction assez inévitable.

Par ailleurs, même dans une démocratie il y a très souvent des lois mal faites, des lois à changer, à créer ou à supprimer ! Donc, tant que ces lois ne sont pas changées, on est hors la loi ou on peut avoir à agir hors la loi pour demander leur changement. Il y a un rapport de force (de préférence non-violent).

 

Citation

Oui c'est la démocratie, elle s'exprime par le vote mais pas par la force ou l'agression d'autrui.

 

Après, tout se discute au cas par cas comme on l'a dit plus haut (quelque chose peut être vécu comme une agression par quelqu'un et pas par quelqu'un d'autre. J'ai vécu ça récemment avec un voisin qui s'est tranché les veines pour protester contre une situation injuste, et bien qu'il ne s'est pris qu'à lui même, certaines personnes en face l'ont vécu comme une agression).

On peut rappeler aussi que la république française est née de la révolution, qui ne s'est pas faite avec des fleurs...

 

Il y a 1 heure, Alx a dit :

Parce que tu crois sérieusement que l'opinion publique est favorable aux saccages de vitrines, simplement parce que ce sont les vitrines des vilains marchands de viande ?

 

Quand tu parles de saccage tu penses au liquide rouge qui se nettoie avec une petite éponge, ou tu parles de la vitrine cassée ? Tout dépend.

 

Citation

Personnellement, ça m'évoque la Nuit de Cristal (c'étaient les vitrines des vilains juifs, mais c'est pareil !)... que des bons souvenirs ! 

 

Ouais enfin ce jour là il y a eu des milliers de vitrines brisées, des centaines de morts et des milliers de déportations. Et c'était organisé par l'état.

 

Citation

Au Far West, celui qui décide, c'est celui qui a le plus gros flingue (ou celui qui tire le mieux, mais ça revient au même). En aucun cas ce n'est celui qui a raison...

Et ici, maintenant, c'est aussi parfois le far west quand on voit certains cow-boys bleus, mais bref, oui il y a un rapport de force comme pour toute évolution de la société. On peut penser à la lutte de Simone Veil, pour l'IVG et les droits des femmes, qui vient d'entrer au Panthéon... La lutte des femmes a parfois été violente, et l'est toujours...

 

Citation

J'ai déjà dit ce que je pensais de cette prétendue désobéissance civile, et je t'accorde que la cause est peut-être juste (ce n'est pas là-dessus que j'argumente, en tout cas).

Mais quand tu dis "partagée par une grande partie de la population", on parle de quelle proportion ? Si c'est plus de la moitié, tout va bien : cessez-le-feu, il suffit de passer par le processus démocratique, et de faire voter une loi 

Sauf que parfois, la population a un avis, qui n'est absolument pas traduit dans la loi ! Parce qu'on ne lui demande pas toujours son avis, et parce que le parlement ne suit pas toujours l'avis général ou que le gouvernement bloque le processus.

Je pense à plusieurs exemples, par exemple l'énorme majorité de la population est contre la publicité (on en parlait) et pourtant, les publicités abusives continuent à nous être imposées partout, et quand il y a des lois là dessus elles ne sont pas respectées...

Autre exemple, le nucléaire (civil et militaire), la majorité des français est contre et on continue à construire des centrales et à fabriquer de nouvelles bombes plus dévastatrices.

 

Citation

Sauf que bien entendu, on en est très loin. Il s'agit donc d'une minorité qui fait du bruit pour paraître plus importante, et qui entend imposer son point de vue à une majorité. Darlone a raison : c'est un processus totalitaire 

Mais c'est pratiquement tout le temps comme ça.

Mitterrand comme Gandhi ont dit qu'il suffisait d'une centaine de personnes décidées pour changer un gouvernement.

C'est pratiquement tout le temps un très petit nombre de personnes qui fait évoluer les choses.

Tu sais combien il y avait de gus, pour prendre la Bastille ? Quelques dizaines...

Ce n'est pas du totalitarisme pour autant.
C'est juste parce que la plupart des gens restent chez eux au calme, bien tranquilles. Mais parmi eux, il y aussi des gens, souvent une majorité, qui approuve ce qu'une minorité ose faire.

 

Citation

Si vous avez la légitimité du nombre, employez donc des moyens démocratiques. Sinon, ben... fermez-la !  (ou au minimum ouvrez-la pacifiquement : on gagne beaucoup en crédibilité quand on privilégie le débat au pogrom)

Primo, son assurance va lui faire payer un malus qu'il n'a pas mérité.

Ben si, puisqu'il exerce une activité à risque.

Idem pour les banques dont les vitrines sont cassées en manif par des activistes anti-capitalistes. Ils s'en prennent au porte-monnaie, parce que souvent, c'est la seule chose qui marche.
 

Citation

Deuzio, elle ne va probablement pas l'indemniser pour la perte financière liée à la fermeture pendant les travaux ou à l'image de marque que lui ont collée les activites en question.

C'était sans doute le but en effet.

 

Citation

Si j'agresse les supporters dans la rue avec une batte de base-ball (oui, mon projet n'est pas encore clairement défini), ça ne sera pas grave, vu que c'est la Sécu qui va prendre en charge les soins. C'est ça ?

Tu peux pas comparer le défonçage de crânes d'abrutis avec le cassage d'une vitrine d'un boucher... Le boucher n'a pas été touché, il n'était certainement même pas sur place.

 

Citation

Je ne trouve pas, non : là, il y a débat sur les moyens (et encore, les avis sont tellement tranchés que le débat est inutile : personne ne va changer d'avis malgré la remarquable pertinence de mon argumentation 

Et malheureusement, ce débat sur la forme occulte complètement le débat qui pourrait avoir lieu sur le fond.

Moi, je trouve ça dommage. Mais je ne suis pas un activiste, ça doit être pour ça que j'ai du mal à les comprendre 

 

Il est bien possible de changer d'avis : la preuve, en France les gens mangent de moins en moins de viande, c'est bien que les choses évoluent.

 

Modifié 3 juillet 2018 par Kristo

[Christophe (Kristo)]

il y a 30 minutes, darlone a dit :

Donc un avocat est au dessus des lois de la république parce qu'il a passé l'examen du barreau ? !  C'est d'une logique sélective discutable.

 

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Le problème est qu'il a été arrêté abusivement, ses ordis saisis, etc. C'est de la répression politique pour essayer de faire taire la contestation. Comme à Tarnac.

Garde à vue d’un avocat anti-nucléaire de Bure : nouveau saut dans la répression politique

Nous ne laisserons pas Bure devenir la nouvelle affaire Tarnac !

Les ordinateurs de l’avocat « anti-Bure » saisis lors d’une perquisition lui ont été restitués

 

il y a 30 minutes, darlone a dit :

 

Il est arrêté pour un motif et si la justice juste ce motif illégitime il ne sera pas poursuivi et pourra lui même engager des poursuites. C'est le pouvoir judiciaire garant des libertés individuelles. 

 

Si tout va bien.

En attendant il aura subi une répression pas facile à vivre (je sais pas si tu as déjà été en garde à vue, c'est pas folichon, quand on ne s'appelle pas Sarkozy en tous cas)

 

il y a 30 minutes, darlone a dit :

L'ALF a commis des faits bien plus graves qualifiés parfois de terrorisme, l'action violente entraine de plus en plus de violence en réaction.

 

C'est vrai et note qu'on n'en est pas là en France.

 

il y a 30 minutes, darlone a dit :

Quelque soit la cause que l'on défend on peut le faire pacifiquement et  démocratiquement et sans porter atteinte ou préjudice aux autres. Notre démocratie n'est pas idéale mais c'est sans doute le moins pire des systèmes. S'arroger le droit à violence légitime pour une cause c'est la porte ouverte à l'arbitraire. 

Ok mais là comme dit plus haut, certains vont considérer une action comme violente et d'autres non. Tout dépend.

Ceci dit, même étant non-violent, on peut se dire que la question de l'utilisation de la violence se pose : est-il juste, par exemple, que l'état ait le monopole de la violence ?
 

[Melvin (Jean-Claude)]

Il y a 4 heures, Kristo a dit :

 

Ok mais malheureusement, la salinité diminue aussi dans les eaux polaires.

Voir dans cet article de JM Jancovici (qui n'est pas franchement un écolo intégriste) datant de quelles années : Les courants marins vont-ils changer ?

Il parle d'un rapport du Pentagone qui a fait grand bruit en 2004.

 

Salinité de l’eau de la partie centrale de la mer du Labrador [près du Groënland, où se forme une partie des eaux profondes], en fonction de la profondeur (axe vertical) et du temps (axe horizontal).

La diminution de la salinité dans la partie la plus profonde de la colonne d’eau est bien visible, et l’une des hypothèses possibles est le ralentissement de la formation d’eau profonde, qui est la partie descendante de la circulation thermohaline.

La circulation profonde provenant de la mer de Norvège (où se forme une autre partie des eaux profondes), et qui s’engouffre dans l’Atlantique profond, semble diminuer aussi :

Ok mais en tout cas ce ne peut pas être le réchauffement climatique qui diminue la salinité de l'eau puisque le sel vient de la croûte océanique. La cause de ce manque de sel est à chercher autre part que dans le réchauffement. Il faudrait que je regarde ça plus précisément.

[Michel DARLONE]

il y a 51 minutes, Kristo a dit :

On peut rappeler aussi que la république française est née de la révolution, qui ne s'est pas faite avec des fleurs...

Je ne crois pas que l'on puisse comparer la révolution contre un régime totalitaire de droit divin il y a plus de 200 ans et la situation de la démocratie et de la société française du 21eme par rapport aux Véganes (qui encore sont encore loin de représenter la majorité des français)

L'exemple ne me semble pas des plus pertinents.

 

il y a 51 minutes, Kristo a dit :

Par ailleurs, même dans une démocratie il y a très souvent des lois mal faites, des lois à changer, à créer ou à supprimer ! Donc, tant que ces lois ne sont pas changées, on est hors la loi ou on peut avoir à agir hors la loi pour demander leur changement. Il y a un rapport de force (de préférence non-violent).

C'est pour cela qu'il existe un processus démocratique, et un parlement élus. Si chaque personne ou petit groupe qui n'est pas d'accord avec une loi, casse et détruit, on va vivre dans un pays instable. Le problème c'est que le rapport de force n'étant pas en faveur d'une minorité ils décident d'imposer leurs vues par la violence et c'est bien là une forme de totalitarisme! Qu'ils soient véganes, d'extrême droite, mélenchoniste ou autres. Sinon je peux décider demain que tuer ou violer c'est bien et normal.

il y a 51 minutes, Kristo a dit :

C'est pratiquement tout le temps un très petit nombre de personnes qui fait évoluer les choses.

Et qui proclame qu'ils détiennent la vérité, eux? Très démocratique comme processus cela me rappelle une citation de Clemenceau : "Pour gouverner il faut être un nombre impair et 3 c'est déjà trop!".

Si l'état a le monopole de la force légitime c'est que cela s'appuie sur plusieurs piliers, pouvoirs et contre pouvoir. Dans toutes civilisations dépassant une taille certaine la force publique a toujours existé pour l'intérêt et la défense de tous. Elle doit être strictement contrôlée mais pour autant je n'ai pas à faire n'importe quoi si je ne suis pas d'accord avec une loi. Je peux m'engager en politique, manifester, voter,  m'exprimer librement et sans violences.

Mais on peut effectivement laisser à tout le monde le monopole de la violence, cela s'appelle la loi du plus fort.

Encore une fois on va arrêter ce débat stérile et inutile car ton militantisme tourne à l'aveuglement. Le jour ou une minorité décidera que s'opposer aux arnarcho-veganiste-revolutionnaires est une juste et noble cause, qu'ils commenceront par leur lancer des steaks au visage dans la rue avant de mettre des bombes, tu réviseras peut-être ton jugement...et tu appelera des cow boys en bleu au secours (le numéro c'est le "17")  L'accepter pour les uns c'est l'accepter pour tous et c'est la fin de la paix sociale et la loi du plus fort.

A titre personnel il y a de nombreuses lois qui me semblent pas ou plus adaptées, y compris sur les abattoirs, je me mobilise, je vote, j'essaie de convaincre mais je ne casse rien! Simone Veil a lutté et a triomphé mais sans violences de sa part!

Modifié 3 juillet 2018 par darlone

[Michel DARLONE]

il y a 18 minutes, Kristo a dit :

Garde à vue d’un avocat anti-nucléaire de Bure : nouveau saut dans la répression politique

Tu as choisi un média très neutre et objectif, tu peux aussi citer "Demain le grand soir et la rotative", c'est quoi l'avis de "Minute" sur le sujet pour rester dans l'objectivité ? . Moi j'attendrais plutôt la décision judiciaire finale. Et même si elle ne me convient pas je n'irais rien casser dans la rue.

Modifié 3 juillet 2018 par darlone

[Alx]

Il y a 1 heure, Christian Girard a dit :

Hum, le processus démocratique ne l'est donc pas puisque ceux qui sont élus ne représentent pas une majorité (je fais référence d'abord au premier tour, le seul vraiment représentatif de ceux qui ont fait un choix pour untel ou untel, et nonobstant le fait qu'on ne parle que des résultats des votants inscrits sur les listes et qu'on ne tient pas compte des votes blancs, des nuls et de l’abstention).

Le cas des abstentionnistes/nullistes/blanchistes est un peu particulier parce que si on devait écouter leurs voix, muettes au demeurant, il n'y aurait personne à l'Elysée, et ce serait un beau bordel (je t'accorde que c'est déjà un beau bordel quand il y a quelqu'un )

Et naturellement, dans le régime présidentiel qui est le nôtre, il faut bien désigner une personne (et une seule). Par conséquent, il n'est pas possible de représenter précisément le vote exprimé par la population au premier tour. Cela ne pourrait s'envisager que dans un régime parlementaire mais je sais que tu le sais déjà, canaillou ! 

Il faut donc en prendre son parti (c'est le cas de le dire), et accepter de n'être représenté que par le candidat qui a recueilli le plus grand nombre de suffrages exprimés au second tour.

Toutefois, je précise que je faisais allusion à une loi. Or, les lois sont votées par l'Assemblée Nationale, où la sélection est moins drastique et donc plus représentative (même s'il est vrai qu'on pourrait largement améliorer le système, là aussi). Il est donc cohérent de parler d'un système démocratique (perfectible, certes, mais probablement l'un des moins pires).

[Alx]

Avant de réagir au message de @Kristo, je dois souligner que j'aime beaucoup débattre avec lui : il y a chez lui un contraste amusant entre ses opinions extrêmes et la retenue avec laquelle il les exprime, ainsi qu'une honnêteté touchante qui fait qu'on a du mal à le contredire (mais bon, je vais le faire quand même, il faut pas déconner ) : même quand il est de mauvaise foi, on sent que c'est à cause de la sincérité de ses convictions. Et en plus, il n'aime pas le foot, et quelqu'un qui n'aime pas le foot ne peut pas être foncièrement mauvais 

Il y a 2 heures, Kristo a dit :

On peut s'accorder sur le fait qu'on déteste tous les deux le foot (où plutôt, il m'indiffère, et je m'étonne que ce genre de compétitions de millionnaires en short intéressent tant les gens) et peut paraître justifié de s'en prendre (pas forcément violemment hein) aux truqueurs de matchs, mais pas aux supporters... que ça ne pourrait que rendre plus violents car bien sûr, la violence entraîne la violence...

Excellente réflexion, que je ne peux m'empêcher de te retourner : il peut paraître justifié de s'en prendre (pas forcément violemment, hein) aux abattoirs, mais pas aux bouchers... que ça ne pourrait que rendre plus violents car bien sûr, la violence entraîne la violence...

Les bouchers font partie d'un système au même titre que les supporters : s'il n'y en avait plus, il n'y aurait plus de matchs (et par extension plus de matchs truqués non plus).

Alors quoi ? La fin justifie les moyens quand il s'agit d'amener les gens vers tes convictions (nuire aux boucheries nuit par ricochet au système carnassier global) mais pas vers les miennes (nuire aux supporters nuit par ricochet au système footballistique global) ?

Il y a 2 heures, Kristo a dit :

[La désobéissance civile], c'est entre autres, le refus de se soumettre à une loi ou un pouvoir qu'on juge illégitime. Donc là si on juge que l'exploitation et la mort d'êtres vivants est illégitime, on peut s'y opposer par les méthodes de la désobéissance civile.

C'est tout à fait exact, à ceci près que ce n'est pas entre autres : c'est exactement le refus de se soumettre à une loi ou un pouvoir jugé illégitime. Rien de plus que ça.

L'article Wikipédia dont j'ai fourni le lien plus haut précise d'ailleurs :

Citation

Si la désobéissance civile est une forme de révolte ou de résistance, elle se distingue pourtant de la révolte au sens classique. La révolte classique oppose la violence à la violence. La désobéissance civile est plus subtile : elle refuse d'être complice d'un pouvoir illégitime et de nourrir ce pouvoir par sa propre coopération. 

Le terme est galvaudé et aujourd'hui, dans la presse, on affuble de cette dénomination n'importe quelle action de rébellion ou de révolte d'un citoyen contre les autorités de son pays, mais c'est un abus de langage. Comme je le disais plus haut (et comme son nom l'indique de manière assez évidente), il s'agit seulement de ne pas obéir, pas de casser tout ce qui symbolise les valeurs que je combats. Comme le dit la définition ci-dessus, c'est plus subtil...

Prenons un exemple : si je suis pacifiste, la désobéissance civile consiste à refuser de faire mon service militaire (et à purger la peine de prison éventuelle). L'activisme consiste à tuer un militaire ou à vandaliser une caserne. Le message est plus médiatique, mais moins subtil (et plus grave, accessoirement...)

Il y a 2 heures, Kristo a dit :

Si tu veux, on peut appeler ces actions en l'occurrence, des actions directes non-violentes.

[...]

Ensuite, la question de la violence est tout à fait subjective.

Chacun juge avec ses critères, s'il considère qu'une méthode d'action est violente ou non.

Par exemple, est-ce que faucher un champ d'OGMs est violent ? Est-ce que tu le ferais ?
Tu vas peut-être répondre que ce n'est pas violent.
Maintenant, si le paysan est au bord de son champ et qu'il pleure à chaudes larmes qu'on abîme son beau maïs transgénique, est-ce que c'est violent de le faire quand même ?
La réponse sera peut-être différente.

Est-ce que qu'un gardien de prison qui gifle un détenu est violent ? Et s'il gifle un pédophile ?
Est-ce qu'un gars qui fait un sitting sur une piste d'aéroport pour protester contre la pollution des avions est violent ?
Est-ce que pirater la pub du site de l'usine nouvelle serait violent ? Est-ce que barbouiller un panneau publicitaire est violent ? Et casser cet écran publicitaire ? Un de ceux qui consomment autant d'électricité que 3 familles moyennes ? Et dégongler un 4x4 ? Et interrompre une séance de cinéma ? Et endommager des produits cancérigènes dans un magasin ? Et si les produits viennent d'une usine employant des esclaves ? Et faire tomber un drone grimé en Superman sur une centrale nucléaire pour dénoncer sa vulnérabilité et demander plus de sécurité (comme vient de le faire Greenpeace) ? Et saboter une ligne de trains qui transporte des déportés ?

La notion de violence est subjective, ce n'est pas simple.

Là, est-ce que mettre du liquide rouge sur une vitrine (d'un système qui tue des animaux très mignons) est violent ? Et casser la vitrine ? Et insulter un boucher ?

Chacun aura une réponse différente à ces questions...

C'est vrai, chacun a une conception de la violence différente. C'est pourquoi je te propose encore une fois de faire appel à Wikipédia (j'ai fait un don à Jimmy Wales, autant l'amortir) : 

Citation

La violence est l’utilisation de force ou de pouvoir, physique ou psychique, pour contraindre, dominer, tuer, détruire ou endommager. Elle implique des coups, des blessures, de la souffrance, ou encore la destruction de biens humains ou d'éléments naturels.

Il me semble qu'on est en plein dedans, non ? Utilisation de la force physique (bris de vitrine) ou psychique (faux sang pour choquer) pour contraindre (au végétarisme) ou endommager (une vitrine). Elle implique de la souffrance (ici, morale) et la destruction de biens humains (la boucherie).

Le paysan ne pleure pas "son beau maïs transgénique" : il pleure son chiffre d'affaires annuel, sa situation (il est prisonnier du système Monsanto), l'image qu'on va donner de lui dans les médias (où il va passer pour un vil empoisonneur). Il pleure en songeant à l'emprunt qu'il ne pourra peut-être pas rembourser. Il pleure parce que, là encore, les écologistes pleins de bons sentiments se trompent de cible, et s'en prennent à un élément du système qui n'est pas le bon.

Le gardien de prison qui gifle un détenu fait évidemment preuve de violence, et ce même si le détenu est un pédophile. La question n'est pas de savoir si la gifle est méritée ou non, mais si elle est violente. Par définition, il ne peut exister de gifles non-violentes.

Idem pour la destruction de panneaux publicitaires ou le dégonflage des pneus d'un 4x4.

Le seul élément qui dénote dans ta liste, c'est le drone : il me semble que c'est un bon exemple de communication médiatique non-violente pour alarmer les autorités et/ou le public et leur signaler qu'il y a un problème.

Maintenant, il est vrai que, si toutes ces actions sont violentes, certaines peuvent être justifiées. Par exemple, une action violente qui permet d'éviter une action encore plus violente (ton exemple de faire dérailler un train de déportés) me paraît acceptable. Détruire des biens de consommation produits par des esclaves également (à ceci près qu'on risque juste de les faire trimer deux fois plus pour reconstituer le stock perdu..).

C'est le seul cas, selon moi, qui puisse justifier une action violente : le fait qu'elle permette d'éviter une action encore plus violente.

Chacun jugera après ça si les conséquences de cette vitrine cassée ont permis d'épargner des vies, fussent-elles animales. D'après moi, ça décrédibilise le mouvement vegan plus que ça ne le sert, mais ce n'est que mon opinion de carnivore...

Il y a 3 heures, Kristo a dit :

Tout dépend ce qu'on critique dans ce système. Si c'est seulement la mise à mort des animaux dont on considère qu'elle serait acceptable si elle était faite dans de "bonnes" conditions; ou si c'est le fait que les animaux soient tués tout court... ou si c'est carrément le fait qu'on les exploite...

A toi de voir 

Il y a 2 heures, Kristo a dit :

Le juge n'a pas été tellement clément, il a filé 7 mois de prison avec sursis !

Elle aurait parlé de quelqu'un d'autre, elle n'aurait pas eu ça... Comme quoi le sujet du terrorisme et la parano qui va avec, touche même certains juges...

Oui... avec sursis. Donc en clair c'est un avertissement : ça ira pour cette fois, mais si tu recommences, tu iras en prison. Moi, je trouve ça clément ! Mais je ne suis pas juge, et j'imagine de toute façon qu'il y a un barème.

Je ne suis pas favorable à la psychose anti-terrorisme qui règne dans notre pays (et comme je ne regarde pas la télé, je suis plutôt épargné), et j'ai même été choqué qu'on explique à mon fils de 7 ans comment réagir en cas d'attaque terroriste dans son école (surtout avec des conseils aussi judicieux que "si un intrus entre dans la classe, jetez-lui vos cahiers à la figure" ). Mais pour autant, je comprends que, dans le climat actuel, où des jeunes en mal de repères se mettent en tête que leur existence aura un but s'ils la terminent les armes à la main, les juges soient sévères vis-à-vis de ceux qui font mine de les y encourager...

Il y a 2 heures, Kristo a dit :

Mitterrand comme Gandhi ont dit qu'il suffisait d'une centaine de personnes décidées pour changer un gouvernement.

C'est marrant, que tu prennes Gandhi comme exemple, parce que lui, il était adepte de la non-violence, justement. Oui, je pense moi aussi qu'un petit nombre de personnes peut influer sur un gouvernement. A condition d'agir intelligemment (et d'avoir raison, bien entendu )

 

Il y a 2 heures, Kristo a dit :

Ben si, puisqu'il exerce une activité à risque.

Ben non, la boucherie n'est pas une activité à risque. En tout cas, ça n'en était pas une jusqu'à ce que anti-spéciste décident de faire la chasse aux bouchers.

Il y a 2 heures, Kristo a dit :

Tu peux pas comparer le défonçage de crânes d'abrutis avec le cassage d'une vitrine d'un boucher...

Non, évidemment. Je voulais démontrer l'absurdité de ton raisonnement : il n'a pas à se plaindre, puisqu'il va être indemnisé.

Il y a 2 heures, Kristo a dit :

Il est bien possible de changer d'avis : la preuve, en France les gens mangent de moins en moins de viande, c'est bien que les choses évoluent.

Bien sûr, qu'il est possible de faire évoluer les mentalités. Et c'est tant mieux. Mais pas comme ça.

A mon avis, les vidéos filmées en caméra cachée dans les abattoirs et les élevages de poulets en batterie ont fait beaucoup plus pour la cause végétarienne que les coups d'éclat (de verre) débiles dont nous parlons ici. Je connais rien que dans mon entourage proche deux personnes qui sont devenues végétariennes après avoir vu ces vidéos. Et si je n'y adhère pas moi-même, je trouve la démarche plutôt intéressante.

Mais ça, c'est à vous dégoûter du quinoa...

[Christophe (Kristo)]

Houla, ça c'est une discussion bien fournie !

Content de discuter avec vous, c'est très intéressant, parfois.  (voilà que je me mets à mettre des trucs en tout petit moi aussi)

 

Il y a 3 heures, Melvin a dit :

Ok mais en tout cas ce ne peut pas être le réchauffement climatique qui diminue la salinité de l'eau puisque le sel vient de la croûte océanique. La cause de ce manque de sel est à chercher autre part que dans le réchauffement. Il faudrait que je regarde ça plus précisément.

L'augmentation des précipitations et la fonte des glaces (celles qui sont constituées d'eau douce)

Tu trouveras sans doute des hypothèses alternatives, on compte sur toi !

 

Il y a 3 heures, darlone a dit :

Je ne crois pas que l'on puisse comparer la révolution contre un régime totalitaire de droit divin il y a plus de 200 ans et la situation de la démocratie et de la société française du 21eme par rapport aux Véganes (qui encore sont encore loin de représenter la majorité des français)

L'exemple ne me semble pas des plus pertinents.

 

Note que je ne comparais pas les deux, je réagissais simplement à la phrase "c'est la démocratie, elle s'exprime par le vote mais pas par la force ou l'agression d'autrui" pour dire que parfois, la démocratie est apparue avec de la violence, aussi.

En fait, je pense que la non-violence est plus efficace, mais elle met en général beaucoup plus de temps pour atteindre ses objectifs.

 

Citation

C'est pour cela qu'il existe un processus démocratique, et un parlement élus. Si chaque personne ou petit groupe qui n'est pas d'accord avec une loi, casse et détruit, on va vivre dans un pays instable.

 

Il ne faut pas casser et détruire, c'est préférable. Enfin là, on parle juste d'une ou deux vitrines cassées, hein, c'est pas non plus énorme, par rapport au nombre d'animaux tués, ou au nombre de malades du cancer suite à la malbouffe...
Mais comme je disais, les actions de désobéissance civile ne sont censées se faire que si les autres moyens, légaux, n'ont pas abouti. Ceux qui sont alors dans une situation d'incompréhension face à une injustice, ont envie de passer à l'acte.
Il ne s'agit pas de rendre la société instable, mais au contraire plus harmonieuse, donc plus stable.

 

Citation

Le problème c'est que le rapport de force n'étant pas en faveur d'une minorité ils décident d'imposer leurs vues par la violence et c'est bien là une forme de totalitarisme! Qu'ils soient véganes, d'extrême droite, mélenchoniste ou autres.

 

Le totalitarisme c'est le système politique des régimes totalitaires... pas une poignée de gamins qui cassent une vitrine avec un lance-pierres... on ne peut pas comparer.

 

Citation

Sinon je peux décider demain que tuer ou violer c'est bien et normal.

Si tu décides ça (ici, maintenant), tu ne seras sans doute pas très suivi.

 

Citation

Et qui proclame qu'ils détiennent la vérité, eux?

Personne, mais on peut retourner la question : qui proclame que les gens aux manettes détiennent la vérité ?

Ceci dit, c'est très souvent des minorités qui découvrent des "vérités" avant les autres.

C'est aussi souvent un petit nombre de "Cassandre" qui lancent l'alerte mais ne sont pas suivis par tout le monde, avant la catastrophe.

 

Citation

Très démocratique comme processus cela me rappelle une citation de Clemenceau : "Pour gouverner il faut être un nombre impair et 3 c'est déjà trop!".

Si l'état a le monopole de la force légitime c'est que cela s'appuie sur plusieurs piliers, pouvoirs et contre pouvoir. Dans toutes civilisations dépassant une taille certaine la force publique a toujours existé pour l'intérêt et la défense de tous. Elle doit être strictement contrôlée mais pour autant je n'ai pas à faire n'importe quoi si je ne suis pas d'accord avec une loi. Je peux m'engager en politique, manifester, voter,  m'exprimer librement et sans violences.

Oui et c'est justement lorsque le pouvoir abuse de la force, que les citoyens se rebellent.

C'est souvent d'ailleurs après que des personnes aient été tuées par les forces de l'ordre ou l'armée, que les révolutions réussissent.
Si je me souviens bien, c'était bien expliqué dans une émission d'Arrêt sur images que j'avais relayée sur VM.

 

Citation

Mais on peut effectivement laisser à tout le monde le monopole de la violence, cela s'appelle la loi du plus fort.

Je ne suis pas pour la libéralisation des armes comme dans certains pays, mais il est vrai que la question peut se poser. Aux USA s'ils ont marqué ça dans leur constitution c'est aussi pour se réserver la possibilité de résister à l'état si besoin.

 

Citation

Encore une fois on va arrêter ce débat stérile et inutile car ton militantisme tourne à l'aveuglement. Le jour ou une minorité décidera que s'opposer aux arnarcho-veganiste-revolutionnaires est une juste et noble cause,

Ils vont faire quoi ? Les manger ?
Les forcer à manger de la viande ?
"Salaud de végétarien, tu vas l'avaler ce macdo comme tout le monde ?!"
J'attends de voir ça !  

 

Citation

qu'ils commenceront par leur lancer des steaks au visage dans la rue avant de mettre des bombes, tu réviseras peut-être ton jugement...

On rigole bien !

Mais je ne vois pas trop le rapport avec les djeuns (ou pas) qui ont mis un peu de colorant alimentaire sur des vitrines... ni même avec ceux qui ont cassé une ou deux vitres...

Franchement, ce qu'ils ont fait, ça te fout la trouille au point de comparer ça avec des poseurs de bombe ?

 

Citation

et tu appelera des cow boys en bleu au secours (le numéro c'est le "17")  L'accepter pour les uns c'est l'accepter pour tous et c'est la fin de la paix sociale et la loi du plus fort.

A titre personnel il y a de nombreuses lois qui me semblent pas ou plus adaptées, y compris sur les abattoirs, je me mobilise, je vote, j'essaie de convaincre mais je ne casse rien! Simone Veil a lutté et a triomphé mais sans violences de sa part!

Ok. Note qu'à son époque, les résistants utilisaient la violence.
En fait, même pour un non-violent, la violence peut être utilisée, en cas de légitime défense. Il faut se défendre de façon appropriée bien sûr. Face à une agression au couteau, faut pas sortir une kalach', sinon on sort de la non-violence.

 

Il y a 2 heures, darlone a dit :

Tu as choisi un média très neutre et objectif, tu peux aussi citer "Demain le grand soir et la rotative", c'est quoi l'avis de "Minute" sur le sujet pour rester dans l'objectivité ? . Moi j'attendrais plutôt la décision judiciaire finale. Et même si elle ne me convient pas je n'irais rien casser dans la rue.

 

J'ai mis ce lien et d'autres. Mais si tu détectes une erreur dans l'article en lien, tu peux rectifier ou fournir d'autres sources.

 

Il y a 2 heures, Alx a dit :

Le cas des abstentionnistes/nullistes/blanchistes est un peu particulier parce que si on devait écouter leurs voix, muettes au demeurant, il n'y aurait personne à l'Elysée,

Pas forcément, car en général s'ils votent blanc, c'est parce qu'aucun candidat ne leur convient et qu'ils réclament de nouveaux candidats. Si les votes blancs étaient pris en compte lors d'un scrutin (et qu'il n'y pas de majorité), il faudrait refaire un tour, avec d'autres candidats puisque aucun n'a pu avoir la majorité; jusqu'à l'obtention d'un résultat.

 

Citation

et ce serait un beau bordel (je t'accorde que c'est déjà un beau bordel quand il y a quelqu'un )

Note qu'on peut aussi s'en sortir sans gouvernement ni président et que ça peut aussi bien se passer...

La Belgique en a donné l'exemple... Ils ont failli battre le record du monde de pays sans gouvernement...

 

Citation

Et naturellement, dans le régime présidentiel qui est le nôtre, il faut bien désigner une personne (et une seule). Par conséquent, il n'est pas possible de représenter précisément le vote exprimé par la population au premier tour. Cela ne pourrait s'envisager que dans un régime parlementaire mais je sais que tu le sais déjà, canaillou ! 

Les USA sont un régime présidentiel mais l'élection se fait à un tour...
 

Citation

Il faut donc en prendre son parti (c'est le cas de le dire), et accepter de n'être représenté que par le candidat qui a recueilli le plus grand nombre de suffrages exprimés au second tour.

Note qu'il y a plein d'autres méthodes de suffrage... Exemple

 

Citation

Toutefois, je précise que je faisais allusion à une loi. Or, les lois sont votées par l'Assemblée Nationale, où la sélection est moins drastique et donc plus représentative (même s'il est vrai qu'on pourrait largement améliorer le système, là aussi).

 

Oui il est regrettable que l'assemblée n'ait pas plus de pouvoir.
Le gouvernement se passe d'elle très souvent, avec ou sans 49-3...

Modifié 3 juillet 2018 par Kristo

[Christophe (Kristo)]

Il y a 2 heures, Alx a dit :

Avant de réagir au message de @Kristo, je dois souligner que j'aime beaucoup débattre avec lui : il y a chez lui un contraste amusant entre ses opinions extrêmes et la retenue avec laquelle il les exprime, ainsi qu'une honnêteté touchante qui fait qu'on a du mal à le contredire (mais bon, je vais le faire quand même, il faut pas déconner ) :

 

Oui notre débat est intéressant !

Par contre, je m'élève en faux contre la qualification d'extrême en ce qui concerne mes opinions ! Elles sont tout à fait raisonnables. Ce sont les autres qu'on pourrait qualifier d'extrêmes !  

Plus sérieusement, je veux dire par là : il faut être particulièrement radical ou inconscient pour penser qu'on pourra continuer longtemps sans changer notre mode de consommation.
 

Citation

même quand il est de mauvaise foi, on sent que c'est à cause de la sincérité de ses convictions. Et en plus, il n'aime pas le foot, et quelqu'un qui n'aime pas le foot ne peut pas être foncièrement mauvais 

 

 

Citation

Excellente réflexion, que je ne peux m'empêcher de te retourner : il peut paraître justifié de s'en prendre (pas forcément violemment, hein) aux abattoirs, mais pas aux bouchers... que ça ne pourrait que rendre plus violents car bien sûr, la violence entraîne la violence...

Les militants vegan s'en sont pris aussi parfois aux abattoirs, non?
Là ils s'en prennent aux boucheries. Ils font preuve d'originalité, d'innovation et d'esprit d'initiative (Macron, sors de ce corps!)

 

Citation

Les bouchers font partie d'un système au même titre que les supporters : s'il n'y en avait plus, il n'y aurait plus de matchs (et par extension plus de matchs truqués non plus).

Alors quoi ? La fin justifie les moyens quand il s'agit d'amener les gens vers tes convictions (nuire aux boucheries nuit par ricochet au système carnassier global) mais pas vers les miennes (nuire aux supporters nuit par ricochet au système footballistique global) ?

 

Bon si tu veux, on peut aller faire une action éclair envers des supporters...

Mais tu sais, c'est très risqué, ils sont très bêtes et très nombreux...

Une fois, j'ai essayé, pour rire. C'était un soir d'un match très important pour eux, où la France avait gagné contre le Brésil, ça devait être en 98 sans doute ? je passais en voiture avec mon amie de l'époque dans un petit village, et plein de gens étaient dans la rue à crier... j'ai ouvert la vitre et j'ai gueulé "VIVA BRAZIL !" pour rigoler ! Et un gars a appelé tout le monde, ils se sont rués sur ma bagnole (instinct de groupe), ils l'ont secouée, j'aurais pu être linché, à la limite, si je leur avais pas dit que je rigolais !

A part ça, si ça peut te rassurer, oui j'ai milité aussi contre le sport : au moment de l'attribution des JO, à plusieurs occasions (on avait même occupé le comité olympique français à Paris, c'était chouette)

 

Citation

C'est tout à fait exact, à ceci près que ce n'est pas entre autres : c'est exactement le refus de se soumettre à une loi ou un pouvoir jugé illégitime. Rien de plus que ça.

L'article Wikipédia dont j'ai fourni le lien plus haut précise d'ailleurs :

Le terme est galvaudé et aujourd'hui, dans la presse, on affuble de cette dénomination n'importe quelle action de rébellion ou de révolte d'un citoyen contre les autorités de son pays, mais c'est un abus de langage. Comme je le disais plus haut (et comme son nom l'indique de manière assez évidente), il s'agit seulement de ne pas obéir, pas de casser tout ce qui symbolise les valeurs que je combats. Comme le dit la définition ci-dessus, c'est plus subtil...

Prenons un exemple : si je suis pacifiste, la désobéissance civile consiste à refuser de faire mon service militaire (et à purger la peine de prison éventuelle). L'activisme consiste à tuer un militaire ou à vandaliser une caserne. Le message est plus médiatique, mais moins subtil (et plus grave, accessoirement...)

C'est vrai, chacun a une conception de la violence différente. C'est pourquoi je te propose encore une fois de faire appel à Wikipédia (j'ai fait un don à Jimmy Wales, autant l'amortir) : 

Il me semble qu'on est en plein dedans, non ? Utilisation de la force physique (bris de vitrine) ou psychique (faux sang pour choquer) pour contraindre (au végétarisme) ou endommager (une vitrine). Elle implique de la souffrance (ici, morale) et la destruction de biens humains (la boucherie).

 

Ok par rapport à cette définition de wikipedia, mais ce n'est pas si simple, car tous les dicos ne donnent pas la même définition !

Regarde ce dico ou celui là... ils ne parlent pas du cas de la destruction de biens, ni de force psychique. Ils parlent juste, surtout, de force et de brutalité. A partir de là chacun juge différemment si un acte relève de la violence.

Bon, à mon avis, casser une vitrine de magasin est relativement violent, et déverser du colorant alimentaire sur la devanture ne l'est pas. Ni sur la tête d'un éventuel criminel de guerre (Védrine en a fait les frais suite à son implication au Rwanda, il était pas content, son costard qui coutait une blinde était fichu)

A coté de ça, casser une vitre pour déclencher un signal d'alarme dans un train qui va dérailler, n'est pas violent. Mais verser du faux sang sur la tête d'un enfant qui n'a rien fait, ce serait violent. Bref tout dépend des cas.

 

Citation

Le paysan ne pleure pas "son beau maïs transgénique" : il pleure son chiffre d'affaires annuel, sa situation (il est prisonnier du système Monsanto), l'image qu'on va donner de lui dans les médias (où il va passer pour un vil empoisonneur).
Il pleure en songeant à l'emprunt qu'il ne pourra peut-être pas rembourser.

Exactement !
Il n'en a rien à faire, en fait, du maïs... il pense juste au blé.

 

Citation

Il pleure parce que, là encore, les écologistes pleins de bons sentiments se trompent de cible, et s'en prennent à un élément du système qui n'est pas le bon.

Pas d'accord... les actions contre les OGM ont permis de faire évoluer la loi en France et en Europe et de nous protéger (en partie) contre ces saloperies.
 

Citation

Le gardien de prison qui gifle un détenu fait évidemment preuve de violence, et ce même si le détenu est un pédophile. La question n'est pas de savoir si la gifle est méritée ou non, mais si elle est violente. Par définition, il ne peut exister de gifles non-violentes.

Idem pour la destruction de panneaux publicitaires ou le dégonflage des pneus d'un 4x4.

D'accord pour la casse d'un panneau publicitaire (pas pour le barbouillage) et pas d'accord pour le dégonflage de pneus (mais j'aurais dû préciser que les activistes qui ont fait ça, à une époque, mettaient un papier expliquant leur geste sous le pare-brise pour que le gars ne risque pas de reprendre le volant à plat au risque d'avoir un accident)

 

Citation

Le seul élément qui dénote dans ta liste, c'est le drone : il me semble que c'est un bon exemple de communication médiatique non-violente pour alarmer les autorités et/ou le public et leur signaler qu'il y a un problème.

Ok... tout à fait d'accord.

et d'autres personnes trouveront ça violent ou irresponsable...

C'était pour dire que chacun juge différemment du degré de violence d'un acte...

Au passage, merci d'avoir répondu à mon petit quizz Violent / Pas violent.
C'est intéressant.

 

Citation

Maintenant, il est vrai que, si toutes ces actions sont violentes, certaines peuvent être justifiées. Par exemple, une action violente qui permet d'éviter une action encore plus violente (ton exemple de faire dérailler un train de déportés) me paraît acceptable. Détruire des biens de consommation produits par des esclaves également (à ceci près qu'on risque juste de les faire trimer deux fois plus pour reconstituer le stock perdu..).

Oui mais pas si on les détruit dans le magasin qui les vend...

Si l'action fonctionne, la prochaine fois, il se fournit auprès d'un fournisseur plus respectable...
 

Citation

C'est le seul cas, selon moi, qui puisse justifier une action violente : le fait qu'elle permette d'éviter une action encore plus violente.

En fait c'est sûrement ce qu'ont pensé ceux qui ont cassé la vitrine.

 

Citation

Chacun jugera après ça si les conséquences de cette vitrine cassée ont permis d'épargner des vies, fussent-elles animales. D'après moi, ça décrédibilise le mouvement vegan plus que ça ne le sert, mais ce n'est que mon opinion de carnivore...

 

Je suis d'accord il vaut mieux des actions 100% non-violentes, pour être bien acceptées du public. Mais ce n'est pas facile de se mettre d'accord sur ce que c'est qu'une telle action.
Il faut en tous cas arriver à ce que l'action ait du retentissement sans qu'elle soit perçue comme violente.

 

Citation

A toi de voir 

Oui... avec sursis. Donc en clair c'est un avertissement : ça ira pour cette fois, mais si tu recommences, tu iras en prison. Moi, je trouve ça clément ! Mais je ne suis pas juge, et j'imagine de toute façon qu'il y a un barème.

Hé oui on ne file pas du ferme du 1er coup, sauf pour des crimes graves.

Par contre, si la personne fait un pet de travers avant un certain temps, elle prend du ferme.

 

Citation

Je ne suis pas favorable à la psychose anti-terrorisme qui règne dans notre pays (et comme je ne regarde pas la télé, je suis plutôt épargné), et j'ai même été choqué qu'on explique à mon fils de 7 ans comment réagir en cas d'attaque terroriste dans son école (surtout avec des conseils aussi judicieux que "si un intrus entre dans la classe, jetez-lui vos cahiers à la figure" ).

En effet, c'est délirant !

Un peu pareil, dans l'école de ma fille...

Et des cowboys vigipirate qui errent parfois devant l'entrée, famas en bandoulière, c'est pas fait pour rassurer les mômes ! et surtout ça n'empêchera jamais un type décidé d'entrer dans l'établissement si ça lui prend (il n'a qu'à attendre que la patrouille soit partie).

 

Citation

Mais pour autant, je comprends que, dans le climat actuel, où des jeunes en mal de repères se mettent en tête que leur existence aura un but s'ils la terminent les armes à la main, les juges soient sévères vis-à-vis de ceux qui font mine de les y encourager...

Et même sur internet, faut faire gaffe à ce qu'on écrit !

Aujourd'hui 2 types ont pris 6 mois avec sursis pour avoir été un peu trop cons sur un forum de jeux vidéos !

https://www.telerama.fr/medias/proces-des-harceleurs-de-nadia-daam-a-la-barre,-deux-trolls-bien-solitaires,n5714678.php

Les gars ne savaient apparemment même pas que la fille avait été harcelée par des membres du forum, et le juge n'en a pas tenu compte.
 

Citation

C'est marrant, que tu prennes Gandhi comme exemple, parce que lui, il était adepte de la non-violence, justement.

 

Oui moi aussi !
Je n'ai jamais été violent mais j'en ai parfois été victime.

 

Citation

Oui, je pense moi aussi qu'un petit nombre de personnes peut influer sur un gouvernement. A condition d'agir intelligemment (et d'avoir raison, bien entendu )

Ben non, la boucherie n'est pas une activité à risque. En tout cas, ça n'en était pas une jusqu'à ce que anti-spéciste décident de faire la chasse aux bouchers.

 

Oui tout à fait, ça l'est devenu (une activité à risque) ! 

Je peux dire que c'est un juste retour de bâton (sans me prendre 6 mois de taule) ?

 

Citation

Non, évidemment. Je voulais démontrer l'absurdité de ton raisonnement : il n'a pas à se plaindre, puisqu'il va être indemnisé.

Le boucher qui a vu salir ou abimer sa vitrine peut bien se plaindre mais je ne pense pas que ça fasse pleurer les vegans, au contraire...

 

Citation

Bien sûr, qu'il est possible de faire évoluer les mentalités. Et c'est tant mieux. Mais pas comme ça.

A mon avis, les vidéos filmées en caméra cachée dans les abattoirs et les élevages de poulets en batterie ont fait beaucoup plus pour la cause végétarienne que les coups d'éclat (de verre) débiles dont nous parlons ici.

Oui c'est probable.

Mais en même temps, c'est complémentaire. 
D'ailleurs les medias en ont beaucoup parlé et on réagit beaucoup ici aussi..

 

Citation

Je connais rien que dans mon entourage proche deux personnes qui sont devenues végétariennes après avoir vu ces vidéos. Et si je n'y adhère pas moi-même, je trouve la démarche plutôt intéressante.

Mais ça, c'est à vous dégoûter du quinoa...

Perso j'ai été plus choqué en voyant des militants couverts de faux sang, gisant au sol dans du cellophane (il y a quelques temps, dans les rues de Paris). C'est une vue troublante. Mais en même temps, ça fait réfléchir.
 

Modifié 3 juillet 2018 par Kristo