La Cause Animale

[Christophe (Kristo)]

Il y a 5 heures, Melvin a dit :

Je singeais la pub idiote des végans.

Les pubs sont presque tout le temps idiotes, mensongères, agressives. C'est le propre de la pub d'attirer le regard, de provoquer pour faire passer un message.
Là, ce n'est pas une pub, en tous cas pas au sens habituel du terme, c'est à dire au sens commercial. C'est une campagne qui n'a rien à vendre. Et si tu la trouves idiote, il va falloir expliquer pourquoi.
Ce qu'on peut reprocher à Peta par contre, c'est de faire marcher le système publicitaire en payant la location de 10 panneaux à un afficheur parisien. A moins qu'ils aient eu l'emplacement gratuitement, mais j'en doute.

 

Il y a 3 heures, Christian Girard a dit :

Faut reconnaître que leur slogan n'était pas sensé ; par ton exemple des ronces tu as pointé une véritable faiblesse dans le prétendu argument de logique mis en avant sur l'affiche, bien vu Melvin.

Je ne vois pas en quoi le slogan n'était pas sensé ? L'exemple des ronces est très différent : on ne peut pas manger de ronces, pour une raison physique.
Alors qu'on ne mange pas de chien, dans nos pays, pour des raisons culturelles uniquement.
C'est bien un slogan qui fait réfléchir, je trouve. On n'a pas idée de faire souffrir un chien, pourquoi a t-on idée de faire souffrir d'autres animaux ? Pas pour des raisons rationnelles en tout cas.

Merci à Melvin de nous avoir fait connaître cette campagne, qui aurait pu passer inaperçue ici !

Plus d'info sur le site de Peta : https://www.petafrance.com/actualites/la-tete-dun-chien-rotie-affichee-dans-les-rues-de-paris-pour-promouvoir-un-noel-vegan/

"Elles rappellent que les dindes tuées pour finir sur la table des fêtes souffrent tout autant que le ferait un chien lorsqu’elles sont confinées dans des conditions sordides, engraissées, puis égorgées."
"Les dindes sauvages peuvent vivre jusqu’à 10 ans, mais celles qui sont élevées pour l’alimentation sont habituellement abattues alors qu’elles n’ont que 12 à 15 semaines. Les jeunes dindes sont suspendues par les pattes arrières avec des crochets en métal puis sont tirées dans un bain électrifié ou gazées. Elles sont souvent encore conscientes au moment où on leur tranche la gorge et qu’elles sont violemment passées dans une cuve d’eau bouillante pour les déplumer."

Modifié 23 décembre 2017 par Kristo

[Christophe (Kristo)]

[Invité bénocard]

Il y a 11 heures, Kristo a dit :

Et en même temps, s'il éprouvait quelques sentiments, il suivrait les consignes sans qu'il y ait besoin de faire jouer la peur du gendarme...

Comptons pas trop sur les sentiments, il doivent être blasés les gars, et heureusement pour eux. Je trouve tes espoirs assez irréalistes en fait.

Pour les bouchers en question qui n'ont ni sentiment pour les autres êtres, ni conscience morale, alors peut-être la loi peut être utile... si elle s'applique vraiment et fait quelques exemples...

Oui, il faut poser les limites collectivement. Qu'un boucher ait des sentiments ou pas peu importe, c'est personnel, il est libre. Ce sont les actes qui comptent.

Et puis il y a la notion de violence légitime. Tuer pour se nourrir c'est pas considéré comme immoral, c'est légitime. Quand la société décide de punir un coupable c'est aussi de la violence légitime. Et c'est l'Etat qui a le monopole de la violence légitime (https://la-philosophie.com/letat-detient-le-monopole-de-la-violence-legitime-weber).

Des abattoirs qui respectent les normes, ça doit être la norme, pas besoin de sentiments, d'éthique, ou de "ressenti". C'est un truc factuel, la loi et une caméra de surveillance suffisent. Et si punition il y a, oui, elle doit être exemplaire quand les protagonistes sont durs de la feuille comme ça semble être le cas ici.

 

Il y a 11 heures, Kristo a dit :

S'il n'en avait pas conscience alors il n'est sans doute pas responsable pénalement, ce serait embêtant... je pense au contraire qu'il en avait conscience mais s'en foutait... pas besoin de lui faire subir les mêmes violences...

Si on parle de ce gars, il a pris un an ferme : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/02/03/01016-20140203ARTFIG00219-le-lanceur-de-chat-condamne-a-un-an-de-prison-ferme.php

(il avait un casier)

Et un autre, qui lui a fini par se suicider : http://lagazetteanimale.com/condamne-avoir-torture-chat-puis-harcele-il-se-suicide/

Oui voilà ce genre de trucs. Mais il y a des gens qui sont responsables pénalement parce qu'ils comprennent ce qu'ils font, alors qu'ils n'en saisissent pas la portée. Les tueurs en série, par exemple, c'est des gens à qui il manque une case, visiblement. Mais ils comprennent, donc prison.

Pareil, dans ta vie t'as sûrement fait des bêtises (pas forcément illégales). Vu d'aujourd'hui tu te dis ouais mais j'étais con. Bah pareil. Ils sont cons. Est-ce que c'est de leur faute ?

J'excuse pas, hein, c'est pas mon problème. C'était en réponse à "Le fait que certaines personnes puissent se voir reprocher leurs actes sans avoir eu conscience de leur cruauté...". Bah oui. T'es trop con, c'est pas de ta faute mais t'y réfléchiras au frais.

 

[Invité bénocard]

Il y a 4 heures, Kristo a dit :

On n'a pas idée de faire souffrir un chien, pourquoi a t-on idée de faire souffrir d'autres animaux ? Pas pour des raisons rationnelles en tout cas.

[Christophe (Kristo)]

il y a une heure, bénocard a dit :

Et en même temps, s'il éprouvait quelques sentiments, il suivrait les consignes sans qu'il y ait besoin de faire jouer la peur du gendarme...

Comptons pas trop sur les sentiments, il doivent être blasés les gars, et heureusement pour eux. Je trouve tes espoirs assez irréalistes en fait.

Tu as raison la plupart d'entre eux doivent se construire une carapace, s'ils ne l'ont pas naturellement, pour s'insensibiliser à la souffrance qu'ils infligent. Je n'ai pas trop d'espoir qu'ils éprouvent des sentiments, c'est pourquoi je soutiens à fond ce projet de loi.

Ceci dit on peut non pas seulement espérer mais faire en sorte que les gens soient de plus en plus sensibles à ce genre de choses, et qu'ils s'éloignent (en tant que consommateurs et en tant qu'organisateurs) de ce système, ou au moins de ses abus.
 

il y a une heure, bénocard a dit :

Pour les bouchers en question qui n'ont ni sentiment pour les autres êtres, ni conscience morale, alors peut-être la loi peut être utile... si elle s'applique vraiment et fait quelques exemples...

Oui, il faut poser les limites collectivement. Qu'un boucher ait des sentiments ou pas peu importe, c'est personnel, il est libre. Ce sont les actes qui comptent.

Et puis il y a la notion de violence légitime. Tuer pour se nourrir c'est pas considéré comme immoral, c'est légitime.

Sauf s'il y a des moyens de se nourrir sans tuer, bien entendu.

Ca me rappelle l'histoire du "radeau de la méduse", dont un dessin fait la couv' du dernier hors-série de Fluide Glacial et dont j'ai pu lire des détails passionnants (mais presque) en pages intérieures.
Saviez-vous que deux des rescapés ont servi de modèles au tableau ? Saviez-vous que Géricault a peint plusieurs personnages noirs pour servir la cause de l'abolitionnisme (comme quoi une oeuvre d'art peut être militante) ? Saviez-vous qu'ils ont passé 13 jours avant d'être secourus, ce qui ne justifiait pas leurs actes d'anthropophagie, étant donné qu'on peut physiologiquement survivre sans manger pendant plusieurs semaines ?

 

il y a une heure, bénocard a dit :

Quand la société décide de punir un coupable c'est aussi de la violence légitime. Et c'est l'Etat qui a le monopole de la violence légitime (https://la-philosophie.com/letat-detient-le-monopole-de-la-violence-legitime-weber).

Oui disons qu'il détient le monopole de la violence légale.

D'autres actes de violence peuvent être légitimes sans être légaux...

 

il y a une heure, bénocard a dit :

Des abattoirs qui respectent les normes, ça doit être la norme, pas besoin de sentiments, d'éthique, ou de "ressenti". C'est un truc factuel, la loi et une caméra de surveillance suffisent. Et si punition il y a, oui, elle doit être exemplaire quand les protagonistes sont durs de la feuille comme ça semble être le cas ici.

On peut donc saluer les actions des assos qui ont rendu publics récemment les abus des abattoirs, si cela sert maintenant à motiver l'état à prendre des mesures légales.

 

Citation

 

Oui voilà ce genre de trucs. Mais il y a des gens qui sont responsables pénalement parce qu'ils comprennent ce qu'ils font, alors qu'ils n'en saisissent pas la portée. Les tueurs en série, par exemple, c'est des gens à qui il manque une case, visiblement. Mais ils comprennent, donc prison.

Pareil, dans ta vie t'as sûrement fait des bêtises (pas forcément illégales). Vu d'aujourd'hui tu te dis ouais mais j'étais con. Bah pareil. Ils sont cons. Est-ce que c'est de leur faute ?

J'excuse pas, hein, c'est pas mon problème. C'était en réponse à "Le fait que certaines personnes puissent se voir reprocher leurs actes sans avoir eu conscience de leur cruauté...". Bah oui. T'es trop con, c'est pas de ta faute mais t'y réfléchiras au frais.

 

 

On peut là tirer satisfaction non pas du fait que ces abrutis soient punis, mais surtout du fait qu'à moyen terme ces souffrances abusives et inutiles disparaissent des abattoirs, autant que possible.
 

[Christian GIRARD]

Il y a 5 heures, Kristo a dit :

Je ne vois pas en quoi le slogan n'était pas sensé ? L'exemple des ronces est très différent : on ne peut pas manger de ronces, pour une raison physique.
Alors qu'on ne mange pas de chien, dans nos pays, pour des raisons culturelles uniquement.
C'est bien un slogan qui fait réfléchir, je trouve.

Melvin t'a montré un élément faible du slogan, un autre est qu'il peut être prix à contresens : celui qui peut manger une dinde pourrait tout aussi bien manger du chien (en changeant de "tradition").

Tu as d’ailleurs souligné que ça se pratique, donc le "slogan" est hasardeux...

[Christophe (Kristo)]

il y a 1 minute, Christian Girard a dit :

Melvin t'a montré un élément faible du slogan, un autre est qu'il peut être prix à contresens : celui qui peut manger une dinde pourrait tout aussi bien manger du chien (en changeant de "tradition").

Tu as d’ailleurs souligné que ça se pratique, donc le "slogan" est hasardeux...

Dans notre société, culturellement, le fait de manger du chien est détestable, ce qui rend leur campagne efficace, à mon avis. Même si en même temps on peut la juger choquante ou excessive.
Notons qu'elle n'a pas été jugée suffisamment choquante ou dérangeante pour être interdite ou censurée par les afficheurs, ce qui a été le cas pour pas mal d'autres campagnes un peu trop militantes (Amnesty international en a fait les frais plusieurs fois, entre autres). Il est probable que les vendeurs de dindes fassent profil bas ou ne constituent pas un lobby suffisamment puissant à Paris.

[Invité bénocard]

il y a une heure, Kristo a dit :

Sauf s'il y a des moyens de se nourrir sans tuer, bien entendu.

Qui ça, les charognards ? Tu veux dire "sans tuer d'animaux" ? Oui, mais pourquoi je me priverais ?

Regarde les vaches. Il faut les tuer dignement, hein, je dis pas. Mais c'est quand même une espèce qui a accepté le deal "vous me protégez / vous me mangez" comme stratégie de survie. Aujourd'hui on traite mal nos partenaires ancestraux, c'est un fait, et c'est immoral. N'empêche, un bon steak...

Regarde les poules. Franchement, ça me ferait plus mal au coeur d'abattre un arbre que d'égorger une poule.

Regarde les chenilles. Il y a des gens qui mangent des chenilles. Au mépris du droit à la vie des papillons. C'est mal. C'est rigolo mais c'est mal.

il y a une heure, Kristo a dit :

Oui disons qu'il détient le monopole de la violence légale.

D'autres actes de violence peuvent être légitimes sans être légaux...

Ou légaux et illégitimes. Mais c'est un autre sujet

Citation

Anarchisme et violence

Les anarchistes s’opposent à cette conception de l’Etat : seuls les individus sont aptes à se défendre eux-mêmes. De plus, ce monopole peut dégénérer en violation pure des droits des individus. En témoignent les cas de torture (Abou Graib en Irak en est un exemple) pratiqués des militaires, c’est-à-dire des fonctionnaires d’Etat, et validée par la hiérarchie étatique. Il est cependant intéressant de noter que l’espace public (opinion publique, médias) joue un rôle de régulateur dans l’exercice de cette violence légitime, en y posant des limites (les contrevenants sont alors punis pour avoir outrepassé leur devoir). L’anarchisme affirme néanmoins que les dérives sont consubstantielles à l’Etat, la seule solution étant de détruire l’Etat purement et simplement. L’Etat est la violence.

 

il y a une heure, Kristo a dit :

On peut donc saluer les actions des assos qui ont rendu publics récemment les abus des abattoirs, si cela sert maintenant à motiver l'état à prendre des mesures légales.

Carrément ! Et je crois qu'on espère tous que les coupables s'en prendront plein la gueule !

il y a une heure, Kristo a dit :

On peut là tirer satisfaction non pas du fait que ces abrutis soient punis, mais surtout du fait qu'à moyen terme ces souffrances abusives et inutiles disparaissent des abattoirs, autant que possible.

Personnellement je tire aussi satisfaction du fait que les coupables soient punis. Parce que ce sont des gens que je n'aime pas. Heureusement ça rentre pas en ligne de compte

Modifié 23 décembre 2017 par bénocard

[Christophe (Kristo)]

 

il y a 6 minutes, bénocard a dit :

Citation

Sauf s'il y a des moyens de se nourrir sans tuer, bien entendu.

Qui ça, les charognards ? Tu veux dire "sans tuer d'animaux" ?

Je veux dire que tuer pour se nourrir est légitime si n'y a pas d'autre moyen de vivre.

Et donc, les survivants du radeau de la méduse n'avaient sans doute pas de légitimité de tuer (en même temps, il faudrait pourvoir étudier chaque cas particulier de cette situation dramatique).
Nous n'avons pas de légitimité de tuer autant d'animaux. Et surtout, nous n'avons aucune légitimité à les faire souffrir outre mesure avant de les tuer.

 

il y a 6 minutes, bénocard a dit :

Oui, mais pourquoi je me priverais ?

Tu te priverais de manger de la viande si tu réalisais que tu en manges trop pour rester en bonne santé,
ou si tu considérais que tu ne veux pas faire souffrir d'autres êtres vivants,
ou si tu considérais que la production de viande est insoutenable pour l'environnement, etc.

A part ça, légalement tu as le droit.
 

il y a 6 minutes, bénocard a dit :

Regarde les vaches. Il faut les tuer dignement, hein, je dis pas. Mais c'est quand même une espèce qui a accepté le deal "vous me protégez / vous me mangez" comme stratégie de survie. Aujourd'hui on traite mal nos partenaires ancestraux, c'est un fait, et c'est immoral. N'empêche, un bon steak...

Tu plaisantes, elles n'ont rien accepté du tout, elles n'en sont évidemment pas conscientes. Elles sont prisonnières de leur éleveur et elles ne pensent même pas à s'enfuir tant qu'elles sont relativement bien traitées.

Voir à ce sujet le film Temple Grandin : http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=139630.html

 

il y a 6 minutes, bénocard a dit :

Regarde les poules. Franchement, ça me ferait plus mal au coeur d'abattre un arbre que d'égorger une poule.

Je ne vois pas pourquoi, et en tous cas ce n'est pas tellement comparable.

 

il y a 6 minutes, bénocard a dit :

Regarde les chenilles. Il y a des gens qui mangent des chenilles. Au mépris du droit à la vie des papillons. C'est mal. C'est rigolo mais c'est mal.

Citation

Oui disons qu'il détient le monopole de la violence légale.

D'autres actes de violence peuvent être légitimes sans être légaux...

Ou légaux et illégitimes. Mais c'est un autre sujet

 

Tout à fait d'accord ! La violence de l'état est très souvent abusive, et illégitime, en plus d'être contre-productive.

 

il y a 6 minutes, bénocard a dit :

On peut donc saluer les actions des assos qui ont rendu publics récemment les abus des abattoirs, si cela sert maintenant à motiver l'état à prendre des mesures légales.

Carrément ! Et je crois qu'on espère tous que les coupables s'en prendront plein la gueule !

Citation

 

On peut là tirer satisfaction non pas du fait que ces abrutis soient punis, mais surtout du fait qu'à moyen terme ces souffrances abusives et inutiles disparaissent des abattoirs, autant que possible.

 

Personnellement je tire aussi satisfaction du fait que les coupables soient punis. Parce que ce sont des gens que je n'aime pas. Heureusement ça rentre pas en ligne de compte

 

Ca se discute...

[Invité bénocard]

Il faut distinguer tuer et faire souffrir. Je vois pas pourquoi tout d'un coup on pourrait plus manger d'animaux. C'est une position extrême qui ne repose que sur la sensibilité de certains.

Le radeau de la méduse : en des temps de barbarie, comment définis-tu la légitimité ?

il y a 40 minutes, Kristo a dit :

Tu te priverais de manger de la viande si tu réalisais que tu en manges trop pour rester en bonne santé,

Source ?

il y a 40 minutes, Kristo a dit :

ou si tu considérais que tu ne veux pas faire souffrir d'autres êtres vivants,

C'est pas moi c'est le boucher. Ensuite il est pas obligé de faire souffrir. C'est pas bon pour la viande, en plus.

il y a 40 minutes, Kristo a dit :

ou si tu considérais que la production de viande est insoutenable pour l'environnement

En admettant que c'est vrai, ce n'est pas une raison suffisante. L'humanité toute entière est insoutenable pour l'environnement. Faire des enfants est insoutenable pour l'environnement. Et je vais me priver de viande à cause de ça ? Mais je devrais me priver de tout pour bien faire !

il y a 40 minutes, Kristo a dit :

Tu plaisantes, elles n'ont rien accepté du tout, elles n'en sont évidemment pas conscientes. Elles sont prisonnières de leur éleveur et elles ne pensent même pas à s'enfuir tant qu'elles sont relativement bien traitées.

Je parle de leur espèce. Il y a des coopérations qui se sont mises en place entre espèces, c'est comme ça. Si on arrête de manger des vaches, qu'est-ce qui va leur arriver ? C'est une espèce qui risque de disparaître, tout simplement.

il y a 40 minutes, Kristo a dit :

 

Citation

Regarde les poules. Franchement, ça me ferait plus mal au coeur d'abattre un arbre que d'égorger une poule.

Je ne vois pas pourquoi, et en tous cas ce n'est pas tellement comparable.

Parce que j'aime pas les poules. Je sais pas pourquoi. Les arbres, j'aime bien.

(Intéressant, non ?)

C'est comparable, ça veut dire que dans certains cas certains humains préfèrent tuer un animal qu'un végétal. Du coup il faudra absolument penser à embrayer sur le droit des végétaux...

Modifié 23 décembre 2017 par bénocard