Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Mickaël MCD]

il y a 6 minutes, Christian Girard a dit :

Pourquoi veux-tu qu'un homme observe toutes les mesures faites par des appareils ?

La question m'apparaît un peu biaisée dans le sens où c'est l'Homme qui a créé ces dits appareils. On n'a pu les doter que de ce que nous sommes en capacité de comprendre et d'interpréter.

Ensuite, qu'il y ait un traitement de la pat des appareils ou pas de ces informations prélevées, in fine, ce sont les Hommes qui vont les lire et les interpréter non ?

il y a 8 minutes, Christian Girard a dit :

savoir si la chute d'un arbre fait du bruit si personne n'est là pour l'entendre

Je simplifie peut-être mais étant donné que lorsque nous sommes présents, nous constatons que l'arbre fait du bruit sans pouvoir établir de corrélation avec notre présence (un dictaphone nous le prouverait), alors l'arbre fera du bruit même sans nous.

Après faut définir ce qu'est un bruit mais en tout cas il ferait ce que nous appelons du bruit et qui est perceptible par l'Homme dans les conditions environnementales d'une forêt de notre planète.

il y a 15 minutes, Christian Girard a dit :

Le Monde tel que nous l'entendons est à notre image, nous vivons dans un substrat (que semble nier Shiva, mais plus pour des raisons philosophiques ou spirituelles que scientifiques) et nos pensées, notre esprit, notre "conscience" via notre cerveau et notre corps (indissociables, alors qu'on passe notre temps à ne parler que de conscience ici) structurent une sorte d'image interne de ce monde mais qui n'est qu'en infime partie fidèle à ce qu'il est vraiment car irréductible à notre échelle.

Personnellement je pense que l'être humain est l'animal qui comprend le mieux son environnement et sa place dans l'univers. Je pense qu'aucun animal ne se représente l'espace infini par exemple (le vrai, pas celui qu'il s'imagine en observant la plaine qui lui parait infinie).

Même le Tardigrade (seule créature connue à ce jour capable de survivre dans l'espace) ne sait pas ce que c'est que l'espace. Alors que certains pensent (probablement à tort) que le Tardigrade est arrivé sur Terre en flottant dans l'espace depuis une autre planète.

[Patrick FROMENT]

Le 3 août 2017 à 14:56, Natas a dit :

• Rien d'autre qu'un oeuf ne peut produire une poule
• Rien d'autre qu'une poule ne peut produire un oeuf (pour les p'tits malins je précise "de poule")

Est-ce que tu voudrais bien me développer ce même lien avec sa filiation entre la conscience et la réalité. Qui mettrait en exergue dans les deux sens que l'un produit l'autre ?

Pas trop de temps, en ce moment mais je vous suis et plein de choses intéressantes sont abordées ici ces derniers temps. 

J’essaie juste de répondre aux questions qui m’ont été posées.

Comme tu l’as souligné l’histoire de l’oeuf et de la poule est une image qui permet d’aborder des notions plus complexes. Mais comme toute image elle a ses limites. Je suis assez d’accord avec Christian, c’est l’oeuf qui est apparut en premier.

Par ailleurs je suis d’accord avec toi que tu dis qu’une poule produit un oeuf mais un peu moins d’accord pour dire que l’oeuf produit une poule car l’oeuf (s’il est fécondé) c’est déjà la poule en devenir. L’oeuf c’est la poule à un certain stade de développement. 

Quelque part on rejoint là le problème de la conscience (faudra que je développe ça)

Je m’explique (j’essaie parce que c’est complexe et que je n’ai pas beaucoup de temps) :

Depuis longtemps les êtres humains (qui semblent avoir des capacités non seulement à se représenter leurs univers, comme tu le soulignes, mais aussi à manier des concepts abstraits avec brio). Depuis longtemps donc, les êtres humains ont remarqué qu’il y avait deux grandes catégories de phénomènes qui s’imposaient à eux : ce qui relevait de la perception du monde physique donc la matière et ce qui était de l’ordre des pensées, des idées et de l’imaginaire donc l’esprit.

Si tu te promènes au Vatican, tu auras peut être la chance de voir cette superbe fresque de Raphael qui illustre bien ça : Platon montre le ciel des idées avec son doigt pointé verticalement et Aristote montre le monde physique en mettant sa main sur un plan horizontal.

 

Modifié 10 août 2018 par Shiva

[Patrick FROMENT]

Je reprends : Pour envisager les rapports entre l’esprit il y a plusieurs théories ou positions philosophiques. La première est le dualisme : on considère que ces deux entités que sont la matière et l’esprit sont de nature complètement différentes et appartiennent à des réalités différentes. Du coup on se demande comment elle peuvent communiquer et avoir un rapport entre elles, ce qui est le gros problème du dualisme.

L’autre grande position philosophique pour éclaircir ce problème est le monisme qui considère qu’il n’y a pas deux choses mais une seule substance. Du coup tu as des monismes matérialistes (tout ce qui existe est la matière) et des monistes idéalistes (tout ce qui existe est l’esprit). Ce que tu me demandes en gros c’est de faire la démonstration de ces deux monismes (!) pas simple comme entreprise. 

Ce que je peux dire néanmoins : la pensée dominante actuelle consiste en un monisme matérialiste. Tu as donc dans les théories scientifiques actuelles tout ce qu’il te faut pour démontrer que la matière est la réalité essentielle et que ce qu’on appelle « esprit » ou « conscience » est un phénomène émergent produit par la matière à un certain stade de l’évolution.

(Je ne te sens pas tout à fait satisfait par cette explication).

Bon… concernant les monismes idéalistes (tout ce qui existe est l’esprit), j’ai amené pas mal de sources sur ce fil depuis 5 ans. Et là par contre il te faudra regarder du côté de certaines spiritualités orientales comme le vedanta ou l’advaïta.

(Je te sens, là aussi moyennement satisfait).

A moins que l’esprit et la matière n’émergent de quelque chose de plus essentiel encore (Ok, Dieu n’est pas loin).

Si tu as le temps la vidéo ci dessous explique très bien (et mieux) tout ce que je viens d’essayer d’expliquer avec d'autres considérations bien intéressantes :

 

Modifié 4 août 2017 par Shiva

[Patrick FROMENT]

Il y a 16 heures, Christian Girard a dit :

Dis-moi Shiva, comment la conscience s’accommode-t-elle d'un individu souffrant d'un trouble de personnalité multiple ?

L’identité est essentiellement une histoire que l’individu se raconte.

Dans le cas d’un trouble dissociatif de l’identité l’individu se raconte plusieurs histoires.

Dans le cas "normal-classique" l'identité est une histoire sous tendue par des données factuelles, dans le cas pathologique c'est plusieurs histoires sous tendues par un délire dissociatif mais je ne vois pas très bien où est le souci vis à vis de la conscience.

Modifié 4 août 2017 par Shiva

[Patrick FROMENT]

Dans la présupposition habituelle ce sont les objets physiques (tables, chaises, airbus, brosses à dent, cerveaux..) qui sont considérés comme réels et on se demande donc comment à partir de ces objets réels quelque chose d’aussi étrange que la consciente puisse apparaitre (ou émerger).

C’est ce que David Chalmers et d’autres ont appelé le « problème difficile de la conscience ».

Mais finalement n’est ce pas en posant la question ainsi qu’on la rend absolument insoluble ?

Le mystère est-il : 

Comment la conscience apparait à partir de la matière ou d’un processus matériel (cérébral) ?

ou bien :

Comment à partir de l’expérience pure (perceptions, sensations, pensées) on en arrive à la croyance qu’un monde physique existe réellement ?

Le mystère n’est donc plus celui de la conscience mais celui du monde physique

Roger Shepard, chercheur en psychologie cognitive et Piet Hut, astrophysicien proposent, en tout cas, de retourner le problème dans ce sens.

 

Sources :

https://www.academyanalyticarts.org/hut-hard-problem-upside-down

https://philpapers.org/rec/HUTTTH

 

Modifié 5 août 2017 par Shiva

[Invité bénocard]

Il y a 11 heures, Shiva a dit :

Je reprends : Pour envisager les rapports entre l’esprit il y a plusieurs théories ou positions philosophiques. La première est le dualisme : on considère que ces deux entités que sont la matière et l’esprit sont de nature complètement différentes et appartiennent à des réalités différentes. Du coup on se demande comment elle peuvent communiquer et avoir un rapport entre elles, ce qui est le gros problème du dualisme.

L’autre grande position philosophique pour éclaircir ce problème est le monisme qui considère qu’il n’y a pas deux choses mais une seule substance. Du coup tu as des monismes matérialistes (tout ce qui existe est la matière) et des monistes idéalistes (tout ce qui existe est l’esprit). Ce que tu me demandes en gros c’est de faire la démonstration de ces deux monismes (!) pas simple comme entreprise. 

(Je ne te sens pas tout à fait satisfait par cette explication).

(Je te sens, là aussi moyennement satisfait).

Tu oublies les monismes qui ne privilégient ni l'esprit ni la matière, par exemple celui de Spinoza.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Monisme#Monisme_de_Spinoza

Citation

L'apparente relation de cause à effet entre corps et esprit (quand on boit de l'alcool par exemple, ou quand la volonté de bouger son bras est suivie d'effet) et le résultat d'une causalité commune. Corps et esprit sont deux manifestations d'une même substance et d'une même cause, tout comme l'image et le son au cinéma sont deux manifestations de la même pellicule, que pourtant le spectateur ne voit pas.

Certains neurologues, comme Antonio Damasio, donnent raison à Spinoza sur l'absence d'une relation de cause à effet entre corps et esprit conçus comme deux entités différentes et sur le parallélisme corps/esprit, sur la base de leurs recherches expérimentales.

 

Modifié 4 août 2017 par bénocard

[Patrick FROMENT]

il y a 47 minutes, bénocard a dit :

Tu oublies les monismes qui ne privilégient ni l'esprit ni la matière, par exemple celui de Spinoza.

Tu as tout à fait raison Bénocard... Le monisme neutre, je l'ai juste suggeré vite fait :

Il y a 12 heures, Shiva a dit :

A moins que l’esprit et la matière n’émergent de quelque chose de plus essentiel encore (Ok, Dieu n’est pas loin).

... avec le projet d'y revenir plus en détails plus tard, le temps d'épuiser le débat sur les deux premiers monismes (matérialisme et idéalisme subjectif).

...C'est le parti pris de mon approche didactique. 

 

Une belle citation qui évoque le monisme neutre (par un scientifique en plus) :

A mon avis, il existe quelque chose de plus subtil que l'esprit ou la matière, quelque chose qui est le début et la fin de tout, quelque chose d'où naissent cet esprit et cette matière.

David Bohn

(si c'est pas une intuition  brillante ça !... mais bon... encore une fois, Dieu n'est pas loin....   )

Modifié 4 août 2017 par Shiva

[Patrick FROMENT]

Le 3 août 2017 à 14:56, Natas a dit :

Est-ce que tu voudrais bien me développer ce même lien avec sa filiation entre la conscience et la réalité. Qui mettrait en exergue dans les deux sens que l'un produit l'autre ?

Pour revenir à ta question, Natas, il m'est impossible de la traiter ici (faute de temps et d'espace) mais saches que cette étude existe  (l'étude des liens et de la filiation entre conscience et matière). 

Il s'agit d'un ouvrage monumental en 3 volumes et 1700 pages  : 

La Controverse sur l'existence du Monde

L'auteur est Roman Ingarden, un élève du philosophe Husserl (le fondateur de la phénoménologie). Ce n'est pas traduit en français mais tu peux t'attaquer à la version anglaise (à moins que tu ne parles le polonais).

Bon... Comme je suis sympa, je te résume l'ouvrage  :

Le coeur du débat est la controverse entre l'idéalisme et le matérialisme et finalement la tentative de prouver que le monde existe bien en dehors de la conscience qui le perçoit (il parait que Kant, déjà, trouvait scandaleux qu'en 2000 ans de philosophie, on ait pas réussi à prouver l'existence du monde ).

Donc... sur des centaines de pages Roman Ingarden analyse les relations de dépendance existentielles possibles entre la conscience et la réalité physique (en gros ce que tu me demande de faire sur VM, tu vois un peu le bordel ! ).

L'auteur analyse 64  combinaisons de dépendance existentielle possible (dans les deux sens (conscience vers réalité physique et réalité physique vers conscience).

A l'issue d'une analyse extrêmement fastidieuse (des centaines et des centaines de pages), l'auteur juge 49 combinaisons incohérentes et n'en retient que 15 possibles.

Attends... faut que je te dise un truc aussi : le but de ce travail titanesque était de critiquer Husserl, le maitre de Ingarden (Husserl ayant succombé aux sirènes de l'idéalisme selon Ingarden). L'espoir d'Ingarden était de prouver les vues matérialistes et, donc, prouver et démontrer l'existence du monde quoi (ce qu'aucun philosophe n'a jamais réussi à faire ).

A l'issue des 3 volumes, 1700 pages, des hectolitres de sueur, l'auteur après avoir réduit le nombre de solutions à 4 finit sur une aporie... Il lui est impossible de prouver l'existence du monde !

(Tout ça a l'air d'un délire mais tout ce que je raconte ici est rigoureusement vrai).

 

 

Modifié 5 août 2017 par Shiva

[Christian GIRARD]

Le 04/08/2017 à 22:37, Shiva a dit :

A l'issue des 3 volumes, 1700 pages, des hectolitres de sueur, l'auteur après avoir réduit le nombre de solutions à 4 finit sur une aporie... Il lui est impossible de prouver l'existence du monde !

J'avoue que cette remarque et la situation qu'elle décrit m'ont beaucoup fait rire. 

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Christian Girard a dit :

J'avoue que cette remarque et la situation qu'elle décrit m'ont beaucoup fait rire. 

Moi de même !