Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

il y a 2 minutes, Shiva a dit :

 

Modifié 26 juillet 2017 par Shiva

[Mickaël MCD]

Je pense que le Cogito a suscité bien des controverses car il est célèbre et est devenu un sujet d'étude incontournable aujourd'hui (ou a minima un outil indispensable pour faire avancer nos bacheliers sur le chemin des premiers apprentissages en philo).

Mais ce qui importe ce n'est pas la formule toute faite et simplifiée (je pense donc je suis) qui est plus une formule commerciale qu'autre chose, ce qui importe c'est tout le développement qu'il en fait dans son texte ainsi que dans un (large) développement dans les règles pour la direction de l'esprit (à mon humble avis).

Et au delà de l'ami René, bien d'autres philosophes ce sont penchés sur la question apportant la (leur ?) preuve de notre existence.

Sinon c'est un trip ou t'es sérieux ?

On n'a pas ou peu discuté ensemble sur ce forum mais tu es quelqu'un je lis et suis sur le fofo, j'apprécie souvent ton point de vue éclairé.

Et sur ce sujet, je me suis dit que c'était un délire à la base, une sorte de contrepied ou de pied d'nez au sujet sur la croyance en Dieu ?

Mais je commence à douter, tu doutes réellement de l’existence de notre environnement physique ? Ou bien tu es à la recherche d'une preuve impossible à trouver selon ton énoncé à l'instar de Descartes qui chercha en vain de prouver l'existence de Dieu par la science ?

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, Natas a dit :

 

Sinon c'est un trip ou t'es sérieux ?

 

Cher Natas,

Merci pour ton mot et ton intérêt pour mes élucubrations  .

Ceci est un jeu ou un « trip » comme tu dis mais un trip sérieux.

Ce que je cherche à dire et à faire comprendre :

I) Déjà m’inscrire vigoureusement en faux vis à vis de ce qu’on appelle réalisme naïf. Le réalisme naïf est cette vision des choses qui soutient que les objets du réel existent tels qu’ils sont perçus. Le monde extérieur à la perception serait exactement tel que la perception le présente. L’analyse philosophique et la science ont démontré maintes fois à quel point cette conception des choses est fausse. Pourtant je suis étonné de voir le nombre de réalistes naïfs que je croise chaque jour (il y en a même parmi les illusionnistes).

 

II) Démontrer qu’il est impossible de prouver que le monde phénoménal (celui que la science étudie) existe réellement… Il est aussi impossible de prouver qu’il n’existe pas ou qu’il ne serait qu’une sorte d’hologramme, de vue de l'esprit ou de rêve, je te l’accorde.

L’argument principal de cette impossibilité est que toute notre connaissance repose uniquement sur la conscience, les perceptions qui apparaissent à notre conscience et l’interprétation que notre esprit fait de ces perceptions. Ceci est vrai aussi bien pour la table que je perçois là devant moi, que pour les étoiles que je contemple dans un télescope ou l’infiniment petit qui apparait à moi dans un microscope électronique. Le télescope ou le microscope ne sont jamais qu’un prolongement de mes yeux.

L’hypothèse de l’immatérialisme, celle qui considère que la matière ne serait que la supposition incertaine d’un inconnaissable qui se tient derrière la perception, allant jusqu’à nier l’existence de la matière (la philosophie de Berkeley quoi !) est une croyance métaphysique

Mais !… Comme le dit B Allan Wallace, l’hypothèse de départ de la science, celle qui pose l’existence d’un monde objectif indépendant de la conscience et des constructions conceptuelles, est, aussi, une croyance métaphysique.

Diderot, dans son encyclopédie, parle déjà de ces « philosophes qui ne reconnaissent d’autre vérité que celle de leur propre existence » et qui « croyant qu’il n’y a hors de nous rien de réel, ni de semblable à nos sensations », et il s'interroge : Comment employer cette preuve contre ceux qui croyant que nos sensations ne supposent point nécessairement qu’il y ait quelque chose en dehors de nous ? Par quel moyen les fera-t-on passer de l’existence de la sensation à celle de l’objet ?

Que des positions aussi éloignées du sens commun comme l’immatérialisme ou le solipsisme soient irréfutables (c’est à dire impossibles à réfuter) en dit long sur le sens commun, ne crois tu pas ?…  

Et la prise de conscience qu’il est impossible (rationnellement) de prouver l’existence réelle de ce monde qui s’impose à nous est, pour moi, une source d’étonnement, d’émerveillement et de rigolade quasi intarissable. 

Enfin comme je le disais récemment sur un autre post, citant Henri de Monvallier : Au cœur de l’illusionnisme se trouve des questions philosophiques essentielles, liés à la question de l’illusion, de la perception, de la croyance, du réel, ou encore du vrai et du faux. La magie semble une voie d’accès privilégiée pour nous placer au cœur de tous ces thèmes.

…  Il me semble donc que le questionnement philosophique et métaphysique que je développe ici a toute sa place dans un forum de magiciens  .

 

[Thierry TFFY]

Pour moi, cette idée de l'existence ou non du monde tel qu'on le voit ou plutôt le perçoit est une question insoluble. L'intérêt, pour nous les êtres humains, de réfléchir à "l' illusion" du monde perçu par nos sens est de s'en détacher et de s'en libérer, mais bien sûr mentalement, spirituellement et à des fins de paix intérieure.

 

Chercher à tout prix à démontrer que ce monde existe ou n'existe pas n'a pour moi aucun sens car c'est une question insoluble car chacun va essayer de démontrer la véracité de ses propres illusions.

Par contre discuter sur la perception que l'on a de ce monde peut être libérateur et constructif.

 

 

[Patrick FROMENT]

Tout à fait d’accord avec toi Djamyang : 

Essayer de trouver une réponse à la réalité du monde n’a pas grand intérêt car il n’y aura certainement certainement jamais de réponse à cette question.

Par contre méditer cette question et s’interroger sans chercher forcément de réponse peut être une source d’émerveillement, de jubilation, et de transformation intérieure.

 

Si l’on médite sur l’univers en le considérant comme une fantasmagorie, une peinture ou un tourbillon et qu’on arrive à le percevoir tout entier comme tel, le bonheur surgira.

(Vijnana Bhairava Tantra)

[Thierry TFFY]

Bouddha disait: " Nous sommes ce que nous pensons" et de cette vérité découle beaucoup de choses !  Mais rassurons-nous rien n'est sous contrôle (réponse d'un moine zen à son disciple qui se posait trop de questions et qui m'a beaucoup apaisé à une époque où je m'en posais trop aussi).

[Patrick FROMENT]

il y a 12 minutes, djamyang a dit :

Bouddha disait: " Nous sommes ce que nous pensons" 

Encore une autre façon d'envisager le "Cogito ergo sum" 

[Thierry TFFY]

Tout à fait d'accord, pour certains l'une ou l'autre conviendra mieux à son illusion

[Mickaël MCD]

Merci pour ta réponse, je comprends mieux ta démarche et maintenant que je la comprends un peu mieux, j'y adhère en grande, grande partie

Il y a 2 heures, Shiva a dit :

I) Déjà m’inscrire vigoureusement en faux vis à vis de ce qu’on appelle réalisme naïf. Le réalisme naïf est cette vision des choses qui soutient que les objets du réel existent tels qu’ils sont perçus.

Sur ce premier point, je suis bien d'accord, on (le cerveau) interprète ce qui l'entoure et corrige les incohérences comme il peut. On le voit avec bon nombres d'illusions d'optique où le cerveau interprète d'une façon inhabituelle une image à cause de telle ou telle duperie.

La couleur, il me semble que les objets n'ont pas de couleur à proprement parlé mais une densité, et l'oeil interprète cette densité par une couleur ?

Mais notre connaissance ne fait que croître (grâce à la science justement ^^) et nous affinons notre perception des choses.

Un autre sujet qui rejoint par certains aspects celui-ci est la perception que l'on a de soi-même comparée à la perception que les autres ont de nous. En d'autres termes : "Nous ne sommes pas la personne que les autres perçoivent".

Il y a 2 heures, Shiva a dit :

II) Démontrer qu’il est impossible de prouver que le monde phénoménal (celui que la science étudie) existe réellement…

Là dessus, je serais un peu plus sur la réserve... Je comprends bien sur l'ensemble de ton message que tu ne penses que nous sommes dans un monde virtuel et que tu veux juste démontrer (ou t'interroger) qu'on ne peut pas le prouver.

En toute honnêteté, j'n'ai pas lu les 53 pages et je n'sais pas où en est le débat, j'irai fureter de façon plus approfondie quand je pourrai ^^ mais l'Histoire, l'écriture, la musique, la séduction, les voyages dans l'espace, la biologie et caetera sont autant de substances palpables qui tendent à démontrer une certaine forme de réalité matériel ?

Bon en tout cas me voilà rassuré, tu n'penses pas que nous sommes coincés dans une matrice informatique ^^

[Thierry TFFY]

Dans le rêve du papillon, Tchouang-Tseu se demande s'il est un homme qui rêve qu'il est un papillon ou s'il est un papillon qui rêve qu'il est un homme. Mais je ne suis pas sûr que ça fasse avancer le débat...

Les bouddhistes parlent de réalité absolue (réalité telle qu'elle est) et de réalité relative (réalité telle qu'on la perçoit) et je trouve cette idée intéressante pour simplifier le débat et mieux se comprendre.