Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

Ce fossé explicatif là pose quand même de sacrées questions sur la nature même des choses.

Comprendre profondément ce qu’est le temps (ou plus précisément l’espace-temps) c’est aussi un sacré challenge, comme c’en est un autre d’envisager la possibilité du multivers (là on dépasse de très loin tout ce qu’il est possible d’imaginer), etc. La conscience (à supposer qu’il y ait un consensus sur ce que ce terme signifie ou définit) ne me semble pas plus légitime à cette sorte de sacralisation à laquelle on assiste dans nos diverses discussions que beaucoup d’autres concepts qui nous dépassent au moins autant. 

[Patrick FROMENT]

Il y a 9 heures, Christian GIRARD a dit :

La conscience (à supposer qu’il y ait un consensus sur ce que ce terme signifie ou définit) ne me semble pas plus légitime à cette sorte de sacralisation à laquelle on assiste dans nos diverses discussions que beaucoup d’autres concepts qui nous dépassent au moins autant. 

Tu as raison de signaler qu’il y a plein d’autres mystères.

Le statut particulier parfois attribué au mystère de la conscience tient peut-être au fait qu’un mystère est toujours construit dans une conscience (ou un esprit si tu préfères).
C’est la conscience qui appréhende les choses par le biais des sens. C’est la conscience qui se pose des questions sur ce qu’elle appréhende. C’est aussi la conscience qui arrive à résoudre les anciens mystères par le biais de la rationalité, de la logique ou de l’approche empirique (qui, au passage, sont autant d’inventions de… la conscience). C’est, encore et toujours, la conscience qui constate que tel mystère résiste à l’entendement. Et, enfin, c’est aussi une conscience purement subjective qui décide que ce mystère est fondamental ou qui choisit au contraire de le relativiser.

Cette sacralisation ou cette relativisation du mystère de la conscience se fait sur la base d’arguments qui restent toujours subjectifs et discutables.

 

Modifié 7 mai 2023 par Patrick FROMENT

[Patrick FROMENT]

Excellent entretien avec Edgar Morin en 2008 :

Entretien avec Edgar Morin (2) : Science et philosophie

Trois courtes citations qui font écho aux thèmes abordés par ici :

Citation

Pour moi le scientifique et le philosophique sont indissolublement mêlés, se renvoient l’un à l’autre sans arrêt

 

Citation

Celui qui est persuadé d’avoir une connaissance objective, c’est-à-dire impersonnel, celui-là se trompe doublement. La première erreur c’est qu’il ignore que l’objectivité des objets est le produit d’une coopération entre le monde extérieur et son propre esprit qui justement détermine l’objet.

 

Citation

David Bohm dont la conception retrouve presque une vision bouddhiste où notre réalité empirique n’est que l’écume sur un océan d’une profondeur indéterminée – le problème de l’univers arrive à une aporie fondamentale que Kant déjà avait relevé : est-il éternel ou a-t-il un commencement ? ;  les deux propositions étant à la fois logiques et absurdes. 

 

[Patrick FROMENT]

"La raison humaine a cette destinée singulière, dans un genre de ses connaissances, d’être accablée de questions qu’elle ne saurait éviter, car elles lui sont imposées par sa nature même, mais auxquelles elle ne peut répondre, parce qu’elles dépassent totalement le pouvoir de la raison humaine." - Emmanuel Kant

[Patrick FROMENT]

 

La Vérité est l'Invention d'un Menteur - Heinz von Foerster

 

Citation

Heinz von Foerster (1911 - 2002) est un scientifique austro-américain situé à la croisée de la physique et de la philosophie. Il fut l'un des fondateurs de la cybernétique de deuxième ordre et un contributeur important du constructivisme radical. Il est aussi connu pour son intérêt pour l'informatique musicale et la magie.    source

 

Constructivisme radical, kézako ?

Citation

Chacun crée sa propre réalité. Le constructivisme radical ne réfute pas une réalité objective, mais déclare simplement que nous n'avons aucun moyen de savoir ce que la réalité devrait être.   source

 

Allez... Une autre citation de Heinz von Foerster  pour la route  : Le monde, tel que nous le percevons, est de notre invention.

 

[Mickaël MCD]

Il y a 13 heures, Patrick FROMENT a dit :

La Vérité est l'Invention d'un Menteur

Très très bon, j'adore !

[Patrick FROMENT]

il y a 18 minutes, Mickaël MCD a dit :

Très très bon, j'adore !

Moi aussi !

Ce Monsieur Heinz von Foerster gagne vraiment a être connu.

On peut trouver ICI une intéressante biographie en anglais qui va un peu au delà de l'article wikipédia.

Petit extrait traduit :

Lorsque Heinz von Foerster était adolescent, lui et son cousin Martin ont repéré les vingt volumes de Die Natuerliche Magie de Johann Christian Wiegleb dans la vitrine d'un magasin d'antiquités. Cet ouvrage était le manuel classique du métier de magicien professionnel. Les garçons se sont précipités chez eux, ont emprunté les 40 shillings que le marchand leur avait demandés (aujourd'hui environ 25 dollars) et ont ramené les livres à la maison. Quelques années plus tard, ils ont tous deux réussi l'examen officiel de la guilde et ont obtenu leur diplôme de maître magicien. Le diplôme a sauvé Martin des tranchées pendant la Seconde Guerre mondiale, car il a été détaché pour divertir les troupes. Pour Heinz, la profonde compréhension de l'attitude du magicien se confondait avec sa passion pour la physique et devenait la source d'une sorte de sagesse généralement étrangère à la science.

 

Une page de Die Naturliche Magie :

 

Suite de la traduction de la biographie de Heinz von Foerster :

Heinz a résumé la nouvelle vision en un mot : "L'objectivité est l'illusion que des observations pourraient être faites sans observateur." Au lieu de se préoccuper d'une réalité extérieure inaccessible, il focalise son attention sur le monde que nous construisons au fil des interactions avec les autres dans le domaine de notre expérience. Si ce monde expérientiel est une construction sociale, il est aussi individuel car chacun le construit selon sa propre expérience. Et parce qu'il y a toujours plus d'une manière de construire, nous sommes tous responsables du monde dans lequel nous vivons.

 

La définition de l'objectivité selon Heinz von Foerster est particulièrement intéressante car il la définit comme une illusion. Mais finalement toute définition de l'objectivité est souvent très problématique (ce point a été abordé régulièrement par ici).

 

[Mickaël MCD]

il y a 9 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Heinz a résumé la nouvelle vision en un mot : "L'objectivité est l'illusion que des observations pourraient être faites sans observateur." Au lieu de se préoccuper d'une réalité extérieure inaccessible, il focalise son attention sur le monde que nous construisons au fil des interactions avec les autres dans le domaine de notre expérience. Si ce monde expérientiel est une construction sociale, il est aussi individuel car chacun le construit selon sa propre expérience. Et parce qu'il y a toujours plus d'une manière de construire, nous sommes tous responsables du monde dans lequel nous vivons.

 

La définition de l'objectivité selon Heinz von Foerster est particulièrement intéressante car il la définit comme une illusion. Mais finalement toute définition de l'objectivité est souvent très problématique (ce point a été abordé régulièrement par ici).

J'aime aussi beaucoup ce paragraphe !

Et j'aime beaucoup ce segment : "nous sommes tous responsables du monde dans lequel nous vivons"

Je ne sais pas s'il faut interpréter cette phrase comme :

• "Chacun est responsable du monde dans lequel il vit individuellement. Il se construit donc son monde à lui."
• Ou : "On est tous responsable du monde que nous construisons tous ensemble."

Je trouve ça plus drôle de l'interpréter avec la première des deux phrases ^_^

[Christian DELAMORINIERE]

Il y a 1 heure, Mickaël MCD a dit :

"On est tous responsable du monde que nous construisons tous ensemble."

Ce monde générique n'existe pas puisqu'il n'y a personne pour l'observer, c'est une construction mentale.

[Mickaël MCD]

il y a 32 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

Ce monde générique n'existe pas puisqu'il n'y a personne pour l'observer, c'est une construction mentale.

Oui mais faut adapter à ce moment là

"On est tous responsable de la construction mentale que nous construisons tous ensemble."