Les Signes de l'Existence de la Réalité

[bob (Patrice)]

Il y a 11 heures, Christian GIRARD a dit :

[...] D'ailleurs l'ami @bob était de la partie [...]

Effectivement, grâce à toi Christian, j'ai eu le plaisir de rencontrer Douglas Hofstadter. Encore merci.

J'avais déjà à l'époque dévoré bon nombre de ses ouvrages, que ce soit GEB, Ma thémagie, Je suis une boucle étrange ou encore L'Analogie. Cœur de la pensée. Quand je dis dévoré, c'est un doux euphémisme : je les ai lus, relus, et je les ouvre encore à l'occasion au hasard pour en lire quelques pages. Il m'est arrivé de les offrir en cadeau. A la question classique "si tu devais emmener un seul livre sur une ile déserte, ce serait lequel", je ne saurais pas … lequel choisir parmi les ouvrages de Douglas Hofstadter !

Ses ouvrages sont des vrais remue-meninges qui stimulent la créativité. La lecture de son premier best-seller, Gödel, Escher, Bach : Les Brins d'une Guirlande Éternelle m'avait d'ailleurs inspiré ce dessin, analogie du dessin de couverture : 

Bob

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, bob a dit :

Effectivement, grâce à toi Christian, j'ai eu le plaisir de rencontrer Douglas Hofstadter.

Disons que c'est plutôt grâce à un ami commun.  

Il y a 1 heure, bob a dit :

J'avais déjà à l'époque dévoré bon nombre de ses ouvrages

Ce pourrait être la définition même du papivore ! 

Notons que les pavés de Douglas Hofstadter sont moins indigestes que les pages du Reader's Digest.

[Olivier SSK (If....)]

Le 04/11/2020 à 14:13, Patrick FROMENT a dit :

Notre cerveau produit notre perception du monde et de nous-même.

ou bien :

- Notre esprit produit notre perception du monde et de nous-même.

 

Le 05/11/2020 à 00:26, Christian GIRARD a dit :

On peut poser aussi cette autre question :

Est-il pertinent d'envisager que l'esprit produise le cerveau et non le contraire ? 

Du coup peut-on remplacer "esprit es-tu là?" par "cerveau es-tu là ?"

Cette dernière question est celle qui m'est venue en écoutant les infos ces derniers jours.

[Patrick FROMENT]

Il y a 5 heures, Olivier SSK (If....) a dit :

Du coup peut-on remplacer "esprit es-tu là?" par "cerveau es-tu là ?"

Cette dernière question est celle qui m'est venue en écoutant les infos ces derniers jours.

Ok ! C’est une boutade  Mais… J’ai l’impression que quand tu dis « Cerveau es-tu là ? » tu veux dire quelque chose comme « Intelligence (ou bon sens, ou sens critique) es-tu là ? »
C’est intéressant car j’ai remarqué que, dans le langage courant, des mots comme "cerveau", "esprit", "conscience", "intelligence" sont souvent interchangeables selon la sensibilité et le point de vue de la personne qui parle. Et, cela, alors même qu’on parle de choses complètement différentes :

- un "objet" physique et biologique, le cerveau (ok, l'objet le plus complexe de l'univers mais un objet).

-  l'intelligence, un processus complexe mais quantifiable.

- l'esprit, un mot générique pour rendre compte de tout un ensemble de phénomènes et de processus extrêmement complexes et très difficilement objectivables.

- la conscience, un mot valise utilisé aussi bien en philosophie, psychologie, spiritualité, religion, neurosciences, biologie... pour rendre compte de notre expérience à la fois la plus évidente et la plus difficile à cerner : l'évidence d'être, notre expérience la plus intime et la plus immédiate. Là encore, expérience totalement impossible à objectiver.

 

Même si bien sûr, le matérialisme philosophique considère que l'esprit et la conscience sont objectivables et réductibles au cerveau. Les tenants théorie de l’identité esprit-cerveau affirment que l’esprit c’est le cerveau. Par contre ils ont beaucoup plus de résistances à admettre que le cerveau c’est l’esprit. Tiens, tiens... Bien étonnant une égalité où A=B mais où B≠A

 

Sinon, rien à voir, mais en continuant dans l’idée que l’esprit c’est le cerveau (ou que le cerveau produit l’esprit (encore faudrait-il préciser, aussi, le sens du verbe "produire" )) il y a la couverture de cette BD qui sort bientôt et qui devrait certainement intéresser les zététiciens :

Citation

Paul est de ces gens qui vérifient leurs sources et ne sombrent jamais dans les sottes superstitions. Lors d'un repas entre amis, il explose et explique l'importance de la logique. Déstabilisé par un cousin, il rentre chez lui et reçoit la visite d'un esprit. Et pas n'importe lequel : l'Esprit critique, bien déterminé à lui expliquer en quoi consiste vraiment la pensée scientifique.

 

[Christian GIRARD]

Le 28/07/2020 à 17:28, Christian GIRARD a dit :

 Finalement la question ne fait que renforcer l'importance de la matière pour que l'esprit soit présent. Plus la matière se dégrade plus l'esprit est absent. J'ai par ailleurs déjà remis en question  l'idée qu'on puisse être "soi-même" sur le long terme, pour ma part je ne pense pas être le même individu que celui qui "habitait" mon corps et mon esprit lorsque j'avais quelques heures d'existence. Le "moi-même" que j'étais enfant n'est pas le moi-même d'aujourd'hui et c'est tant mieux. Tel le bateau de Thésée la plupart de mes éléments constitutifs ont changé, esprit compris. Pourvu que cette évolution constante perdure !

Quant aux neurones, inutile de faire de leur disparition une hypothèse de réflexion car on en perd à la louche environ un par seconde. Et on a toujours cette illusion d'être "soi-même"...

Pour illustrer tout ceci, on trouve de nombreuses vidéos sur le Net comme celle ci-dessous, que je trouve fascinantes. 

Qui est Lotte parmi cette multitude ? Qui est l'hôte parmi cette multitude de corps ? 

Existence, conscience, réalité... À ces thèmes qui nous plongent dans des profondeurs inouïes on peut ajouter celui de l'identité. 

Si on a déjà évoqué dans VM S, le fameux « roman à énigmes expérimental de Doug Dors, conçu par J.J. Abrams » (ouvrir ci-dessous pour en savoir plus) ... :

Révélation

« Straka est le nom de l’écrivain le plus énigmatique du XXe siècle. Auteur de dix ouvrages sombres et scandaleux, il aurait trouvé la mort en 1946, sans que nul n’ait jamais découvert son identité. D’aucuns pensent qu’il est lié au déclenchement de la Première Guerre mondiale, d’autres, qu’il est le nom derrière lequel se cache une sinistre société secrète ; quelques originaux disent même qu’il s’agit de l’esprit d’une nonne martyre s’exprimant par l’intermédiaire d’une fillette de 9 ans ! Éric, doctorant en lettres fasciné par cet auteur, tente de percer son mystère. Pourtant, seul, il piétine. Ce n’est qu’en retrouvant la copie égarée du dernier ouvrage de Straka, Le Bateau de Thésée, annoté par Jennifer, une autre étudiante, qu’il avance dans son enquête. La jeune fille a un esprit plus audacieux que le sien, et ses théories farfelues pourraient bien être plus proches de la vérité que les siennes. Travaillant de concert, les deux étudiants sont désormais tout près de découvrir l’identité de Straka. Un secret qui a pourtant défié le monde pendant près d’un siècle. Et certains sont prêts à tout pour le préserver… jusqu’à faire couler le sang. LA VERITE N’A PAS DE PRIX ! »

... je ne crois pas qu'il ait été fait allusion à cet ouvrage, que je viens de commander par curiosité :

Citation

Un paradoxe et plus encore une énigme : l'identité à travers le temps. Que dire, par exemple, du bateau de Thésée, bateau perpétuellement réparé dont les sophistes d'Athènes se demandaient, au fur et à mesure que les pièces en étaient modifiées ou remplacées, s'il s'agissait encore du même bateau ?

 

[Christophe (Kristo)]

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

un "objet" physique et biologique, le cerveau (ok, l'objet le plus complexe de l'univers mais un objet).

Le plus complexe pour l'instant, de l'univers connu, tu veux dire?

[Patrick FROMENT]

il y a 13 minutes, Christophe (Kristo) a dit :

Le plus complexe pour l'instant, de l'univers connu, tu veux dire?

Oui ! L’univers pris dans son ensemble et tous ses cerveaux communicants entre eux constituant déjà un « objet » encore plus complexe qu’un seul cerveau.

[Patrick FROMENT]

Il y a 3 heures, Christian GIRARD a dit :

Tel le bateau de Thésée

C’est indirectement lié au bateau de Thésée mais :

Dans l’ouvrage de Matthieu Constans, Démonstration de l’existence d’une dualité corps-esprit - Pourquoi suis-je moi et pas quelqu’un d’autre ? (déjà évoqué par ici ), l’auteur propose une expérience de pensée intéressante : le paradoxe du clone parfait.

L’idée est que la science et la technologie soient un jour capable de créer une copie parfaite de mon corps à l’atome constituant près.

Nous supposons donc que je puisse avoir une sorte de « photocopie » de moi même à un instant T. Cette « photocopie » serait doué de conscience et elle aurait exactement le même caractère, les mêmes souvenirs et les mêmes capacités que moi  (je me place dans l’hypothèse, bien sûr, où la conscience est la conséquence des réactions physico-chimiques dans mon cerveau et que mes souvenirs sont stockés et encodés dans mon cerveau ).
A l’instant T de la « photocopie », donc, mon clone comme moi même serions tous les deux persuadés de bonne foi d’être l’original et tous les deux convaincus d’exister depuis la date de ma naissance et d’avoir exactement la même histoire.
Comme nous avons deux corps et que nos cerveaux ne sont pas connectés nous sommes, mon clone et moi même, deux êtres bien distincts avec deux points de vue différents sur le monde.

Une des questions posées par cette expérience de pensée est : Comment allons nous évoluer, mon clone et moi même, après l’instant T de la « photocopie » ?

[Christophe (Kristo)]

il y a 5 minutes, Patrick FROMENT a dit :

L’idée est que la science et la technologie soient un jour capable de créer une copie parfaite de mon corps à l’atome constituant près.

Un peu comme ce que ferait une bonne machine de téléportation (comme dans La mouche, ou Star Trek...)

Dans le principe ça parait réalisable, mais il semble que ça demanderait une énergie gigantesque.

Peut-être même plus que les 2.21 Gigawatts de Retour vers le futur...

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Une des questions posées par cette expérience de pensée est : Comment allons nous évoluer, mon clone et moi même, après l’instant T de la « photocopie » ?

Les clones humains existent (les jumeaux monozygotes) et l'on voit bien se qui se passe : quelques caractéristiques communes pour deux individus qui se différencient l'un de l'autre au fur du temps qui passe. 

Sur le plan biologique, rien de très surprenant. 

Ce qui serait problématique est le cas d'une sorte de dédoublement d'un corps adulte, à la façon d'un dédoublement cellulaire mais pour un être entier (parce que l'analogie avec une photocopie n'est pas bonne, on sait qu'il existe un original ET une reproduction, ce qui n'est pas le cas d'un dédoublement), avec les problèmes sociaux et relationnels que cela engendrerait inéluctablement. La thématique de cette situation pourrait être la base d'un roman intéressant.  

Par ailleurs, tout les matins chaque individu qui se réveille est une sorte de clone de l'être qui s'est endormi la veille et duquel il conserve une grande partie de la mémoire (un peu modifiée par le "travail psychique" lors du sommeil) ainsi qu'une grande partie du corps (des cellules sont mortes, d'autres sont nouvelles). Difficile de savoir si l'être en question possède "la même conscience" d'un jour à l'autre (on peut penser à une sorte de logiciel qui se remet en route tous les matins) ou une "copie" de la conscience de la veille. 

Si la conscience n'était pas un phénomène émergent de l'activité cérébrale, où irait-elle quand un individu dort ? Et quid des pertes de conscience ?

Modifié 6 novembre 2020 par Christian GIRARD