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Publié le
Il y a 11 heures, Christian GIRARD a dit :

[...] D'ailleurs l'ami @bob était de la partie [...]

Effectivement, grâce à toi Christian, j'ai eu le plaisir de rencontrer Douglas Hofstadter. Encore merci.

J'avais déjà à l'époque dévoré bon nombre de ses ouvrages, que ce soit GEB, Ma thémagie, Je suis une boucle étrange ou encore L'Analogie. Cœur de la pensée. Quand je dis dévoré, c'est un doux euphémisme : je les ai lus, relus, et je les ouvre encore à l'occasion au hasard pour en lire quelques pages. Il m'est arrivé de les offrir en cadeau. A la question classique "si tu devais emmener un seul livre sur une ile déserte, ce serait lequel", je ne saurais pas … lequel choisir parmi les ouvrages de Douglas Hofstadter !

Ses ouvrages sont des vrais remue-meninges qui stimulent la créativité. La lecture de son premier best-seller, Gödel, Escher, Bach : Les Brins d'une Guirlande Éternelle m'avait d'ailleurs inspiré ce dessin, analogie du dessin de couverture : 

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Bob

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Publié le
Il y a 1 heure, bob a dit :

Effectivement, grâce à toi Christian, j'ai eu le plaisir de rencontrer Douglas Hofstadter.

Disons que c'est plutôt grâce à un ami commun. 😉 

Il y a 1 heure, bob a dit :

J'avais déjà à l'époque dévoré bon nombre de ses ouvrages

Ce pourrait être la définition même du papivore ! 😂

Notons que les pavés de Douglas Hofstadter sont moins indigestes que les pages du Reader's Digest.

Publié le
Le 04/11/2020 à 14:13, Patrick FROMENT a dit :

Notre cerveau produit notre perception du monde et de nous-même.

ou bien :

- Notre esprit produit notre perception du monde et de nous-même.

 

Le 05/11/2020 à 00:26, Christian GIRARD a dit :

On peut poser aussi cette autre question :

Est-il pertinent d'envisager que l'esprit produise le cerveau et non le contraire ? 

Du coup peut-on remplacer "esprit es-tu là?" par "cerveau es-tu là ?"

Cette dernière question est celle qui m'est venue en écoutant les infos ces derniers jours.

Un endroit où la main de l'homme n'a jamais mis le pied... (Alphonse Allais)

Publié le
Il y a 5 heures, Olivier SSK (If....) a dit :

Du coup peut-on remplacer "esprit es-tu là?" par "cerveau es-tu là ?"

Cette dernière question est celle qui m'est venue en écoutant les infos ces derniers jours.

Ok ! C’est une boutade 🙂 Mais… J’ai l’impression que quand tu dis « Cerveau es-tu là ? » tu veux dire quelque chose comme « Intelligence (ou bon sens, ou sens critique) es-tu là ? »
C’est intéressant car j’ai remarqué que, dans le langage courant, des mots comme "cerveau", "esprit", "conscience", "intelligence" sont souvent interchangeables selon la sensibilité et le point de vue de la personne qui parle. Et, cela, alors même qu’on parle de choses complètement différentes :

- un "objet" physique et biologique, le cerveau (ok, l'objet le plus complexe de l'univers mais un objet).

-  l'intelligence, un processus complexe mais quantifiable.

- l'esprit, un mot générique pour rendre compte de tout un ensemble de phénomènes et de processus extrêmement complexes et très difficilement objectivables.

- la conscience, un mot valise utilisé aussi bien en philosophie, psychologie, spiritualité, religion, neurosciences, biologie... pour rendre compte de notre expérience à la fois la plus évidente et la plus difficile à cerner : l'évidence d'être, notre expérience la plus intime et la plus immédiate. Là encore, expérience totalement impossible à objectiver.

 

Même si bien sûr, le matérialisme philosophique considère que l'esprit et la conscience sont objectivables et réductibles au cerveau. Les tenants théorie de l’identité esprit-cerveau affirment que l’esprit c’est le cerveau. Par contre ils ont beaucoup plus de résistances à admettre que le cerveau c’est l’esprit. Tiens, tiens... Bien étonnant une égalité où A=B mais où B≠A 🤔

 

Sinon, rien à voir, mais en continuant dans l’idée que l’esprit c’est le cerveau (ou que le cerveau produit l’esprit (encore faudrait-il préciser, aussi, le sens du verbe "produire" 😄)) il y a la couverture de cette BD qui sort bientôt et qui devrait certainement intéresser les zététiciens :

Citation

Paul est de ces gens qui vérifient leurs sources et ne sombrent jamais dans les sottes superstitions. Lors d'un repas entre amis, il explose et explique l'importance de la logique. Déstabilisé par un cousin, il rentre chez lui et reçoit la visite d'un esprit. Et pas n'importe lequel : l'Esprit critique, bien déterminé à lui expliquer en quoi consiste vraiment la pensée scientifique.

 

9782413008101_1_75.jpg

  • Merci 2

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Le 28/07/2020 à 17:28, Christian GIRARD a dit :

 Finalement la question ne fait que renforcer l'importance de la matière pour que l'esprit soit présent. Plus la matière se dégrade plus l'esprit est absent. J'ai par ailleurs déjà remis en question  l'idée qu'on puisse être "soi-même" sur le long terme, pour ma part je ne pense pas être le même individu que celui qui "habitait" mon corps et mon esprit lorsque j'avais quelques heures d'existence. Le "moi-même" que j'étais enfant n'est pas le moi-même d'aujourd'hui et c'est tant mieux. Tel le bateau de Thésée la plupart de mes éléments constitutifs ont changé, esprit compris. Pourvu que cette évolution constante perdure !

Quant aux neurones, inutile de faire de leur disparition une hypothèse de réflexion car on en perd à la louche environ un par seconde. Et on a toujours cette illusion d'être "soi-même"...

Pour illustrer tout ceci, on trouve de nombreuses vidéos sur le Net comme celle ci-dessous, que je trouve fascinantes. 

Qui est Lotte parmi cette multitude ? Qui est l'hôte parmi cette multitude de corps ? 

Existence, conscience, réalité... À ces thèmes qui nous plongent dans des profondeurs inouïes on peut ajouter celui de l'identité. 

Si on a déjà évoqué dans VM S, le fameux « roman à énigmes expérimental de Doug Dors, conçu par J.J. Abrams » (ouvrir ci-dessous pour en savoir plus) ... :

Révélation

« Straka est le nom de l’écrivain le plus énigmatique du XXe siècle. Auteur de dix ouvrages sombres et scandaleux, il aurait trouvé la mort en 1946, sans que nul n’ait jamais découvert son identité. D’aucuns pensent qu’il est lié au déclenchement de la Première Guerre mondiale, d’autres, qu’il est le nom derrière lequel se cache une sinistre société secrète ; quelques originaux disent même qu’il s’agit de l’esprit d’une nonne martyre s’exprimant par l’intermédiaire d’une fillette de 9 ans ! Éric, doctorant en lettres fasciné par cet auteur, tente de percer son mystère. Pourtant, seul, il piétine. Ce n’est qu’en retrouvant la copie égarée du dernier ouvrage de Straka, Le Bateau de Thésée, annoté par Jennifer, une autre étudiante, qu’il avance dans son enquête. La jeune fille a un esprit plus audacieux que le sien, et ses théories farfelues pourraient bien être plus proches de la vérité que les siennes. Travaillant de concert, les deux étudiants sont désormais tout près de découvrir l’identité de Straka. Un secret qui a pourtant défié le monde pendant près d’un siècle. Et certains sont prêts à tout pour le préserver… jusqu’à faire couler le sang. LA VERITE N’A PAS DE PRIX ! »61R0AWA3F2L.jpg

... je ne crois pas qu'il ait été fait allusion à cet ouvrage, que je viens de commander par curiosité :

Citation

Un paradoxe et plus encore une énigme : l'identité à travers le temps. Que dire, par exemple, du bateau de Thésée, bateau perpétuellement réparé dont les sophistes d'Athènes se demandaient, au fur et à mesure que les pièces en étaient modifiées ou remplacées, s'il s'agissait encore du même bateau ?

61DVHmUe+gL.jpg

 

  • Merci 1
Publié le
il y a 13 minutes, Christophe (Kristo) a dit :


Le plus complexe pour l'instant, de l'univers connu, tu veux dire?

Oui ! L’univers pris dans son ensemble et tous ses cerveaux communicants entre eux constituant déjà un « objet » encore plus complexe qu’un seul cerveau. 🙂

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 3 heures, Christian GIRARD a dit :

Tel le bateau de Thésée

C’est indirectement lié au bateau de Thésée mais :

Dans l’ouvrage de Matthieu Constans, Démonstration de l’existence d’une dualité corps-esprit - Pourquoi suis-je moi et pas quelqu’un d’autre ? (déjà évoqué par ici 🙂), l’auteur propose une expérience de pensée intéressante : le paradoxe du clone parfait.

L’idée est que la science et la technologie soient un jour capable de créer une copie parfaite de mon corps à l’atome constituant près.

Nous supposons donc que je puisse avoir une sorte de « photocopie » de moi même à un instant T. Cette « photocopie » serait doué de conscience et elle aurait exactement le même caractère, les mêmes souvenirs et les mêmes capacités que moi  (je me place dans l’hypothèse, bien sûr, où la conscience est la conséquence des réactions physico-chimiques dans mon cerveau et que mes souvenirs sont stockés et encodés dans mon cerveau 🙂).
A l’instant T de la « photocopie », donc, mon clone comme moi même serions tous les deux persuadés de bonne foi d’être l’original et tous les deux convaincus d’exister depuis la date de ma naissance et d’avoir exactement la même histoire.
Comme nous avons deux corps et que nos cerveaux ne sont pas connectés nous sommes, mon clone et moi même, deux êtres bien distincts avec deux points de vue différents sur le monde.

Une des questions posées par cette expérience de pensée est : Comment allons nous évoluer, mon clone et moi même, après l’instant T de la « photocopie » ?

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 5 minutes, Patrick FROMENT a dit :

L’idée est que la science et la technologie soient un jour capable de créer une copie parfaite de mon corps à l’atome constituant près.


Un peu comme ce que ferait une bonne machine de téléportation (comme dans La mouche, ou Star Trek...)

Dans le principe ça parait réalisable, mais il semble que ça demanderait une énergie gigantesque.

Peut-être même plus que les 2.21 Gigawatts de Retour vers le futur...

Publié le (modifié)
Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Une des questions posées par cette expérience de pensée est : Comment allons nous évoluer, mon clone et moi même, après l’instant T de la « photocopie » ?

Les clones humains existent (les jumeaux monozygotes) et l'on voit bien se qui se passe : quelques caractéristiques communes pour deux individus qui se différencient l'un de l'autre au fur du temps qui passe. 

Sur le plan biologique, rien de très surprenant. 

Ce qui serait problématique est le cas d'une sorte de dédoublement d'un corps adulte, à la façon d'un dédoublement cellulaire mais pour un être entier (parce que l'analogie avec une photocopie n'est pas bonne, on sait qu'il existe un original ET une reproduction, ce qui n'est pas le cas d'un dédoublement), avec les problèmes sociaux et relationnels que cela engendrerait inéluctablement. La thématique de cette situation pourrait être la base d'un roman intéressant. 🙂 

Par ailleurs, tout les matins chaque individu qui se réveille est une sorte de clone de l'être qui s'est endormi la veille et duquel il conserve une grande partie de la mémoire (un peu modifiée par le "travail psychique" lors du sommeil) ainsi qu'une grande partie du corps (des cellules sont mortes, d'autres sont nouvelles). Difficile de savoir si l'être en question possède "la même conscience" d'un jour à l'autre (on peut penser à une sorte de logiciel qui se remet en route tous les matins) ou une "copie" de la conscience de la veille. 

Si la conscience n'était pas un phénomène émergent de l'activité cérébrale, où irait-elle quand un individu dort ? Et quid des pertes de conscience ?

Modifié par Christian GIRARD

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    • Cette comédie musicale est un plateau d'artistes où Dominique WEBB intervenait à plusieurs reprises avec des numéros de grande illusion et dont il était l'organisateur si j'ai bien compris. Je remet la vidéo que tu avais diffusée plus au dessus pour qu'elle soit "à côté" de ta réponse pour l'illustrer mais merci d'avoir répondu. L'illusion du cheval et de son cavalier qui rétrécissent y est visible entre 3min20s et 3min55s :   L'idée est originale. C'est le principe de l'apparition /disparition d'un éléphant, comme l'ont présenté Doug Henning et bien d'autre avant lui mais utilisé pour une transformation qui plus est assez amusante. La mise en scène fait intervenir un écran pour une transformation en ombromanie. A ma connaissance, l'illusion (le principe de base) est du magicien allemand Alois KASSNER. Je me suis rendu sur le site Artefake pour avoir la date dont je ne me souvenais plus et je suis tombé sur une chose intéressante : "Toto, l’éléphant (1929). C’est le directeur du cirque Stosch-Sarrasani qui a inspiré cette illusion en 1926 à Kassner, mais la route fut longue pour mettre en place un dispositif capable de faire disparaître un animal de cette taille et d’acheter un éléphant pour voyager avec. La disparition d’un éléphant vivant3 sur scène est un événement dans le monde entier et Toto devient très vite une star. Kassner dépense beaucoup d’argent pour son éléphant qui lui rend bien par le succès considérable qu’il lui rapporte. Il embauche des soignants spécialisés et loue une grange à la périphérie de chaque ville pour lui servir de refuge. Chaque jour, Toto se promène dans les rues jusqu’à ce qu’il atteigne le théâtre lors des représentations, devenant ainsi la meilleure publicité pour l’illusionniste. Kassner se produit avec Toto pendant quatorze ans, jusqu’en 1943 date de sa mort. Le magicien dû lui tirer une balle dans le cœur à cause du choc que l’éléphant reçu lors des bombardements aériens qui le rendit malade. Après la mort de Toto, Kassner continue un certain temps cette illusion avec un cheval." Attention ! Je vous vois venir ! Je ne fais pas mention de cela pour dire que Dominique WEBB aurait repris l'idée. D'autres, ne disposant pas d'un éléphant sous la main, ont dû penser à remplacer ce dernier par ce qui était plus à leur portée (que ce soit du point de vue pratique, technique, artistique ou financier). C'est un bon numéro. Je le reconnais. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il justifie le côté légendaire. J'ai plus entendu parler de son piano volant que de ce numéro. Et pourtant j'aurai tendance à préférer ce numéro à celui du piano volant que je trouve bien désuet aujourd'hui (la technologie ayant tellement évoluée depuis, c'est normal) mais c'est une histoire de goût là. Les VMistes ici présents qui ont vu ou mieux, vécu un spectacle ou un numéro de WEBB ont-ils d'autres choses à partager ? Puisqu'on a assez parlé de ses "écarts", parlons maintenant de son oeuvre en tant que magicien (pas en tant que producteur, etc...) et si possible, des choses peu connues de lui ou qui ont été un peu oubliées. Je n'ai pas connu les années 70 et très peu les années 80 (je suis né en 1988) donc faites-moi revivre la période de la magie de Dominique WEBB. J'ai aussi eu une boîte de magie de Dominique WEBB étant gamin, achetée d'occasion sur un vide grenier. Elle m'avait attirée par son contenu. Cependant j'ai plus utilisé et trouvé mon bonheur dans une autre boîte de magie acheté aussi d'occasion sur un vide-grenier : Magie 2000 de Kassagi (un autre personnage sur lequel il aurait à dire aussi !). Et la boîte "Passe-passe" de Gérard Majax qui sentait bon la savonnette parce que le sac à l'oeuf y avait été remplacé par un gant de toilette et une savonnette. Parfois je l'ouvre et elle sent encore très bon. Fin de ma petite madeleine de Proust. Faites-nous vivre la vôtre.  
    • Bonjour, Baisse de prix à 50€, FPI pour la France. La magie d’Yves Carbonnier puise son inspiration auprès des plus grands : Hofzinser, Le Paul, Jennings, Vernon, Elmsley… Elle s’est nourrie et se nourrit toujours de l’amitié des magiciens les plus exigeants : Ascanio, Tamariz, Bilis, Giobbi. C’est une magie savante et limpide, intelligente et sensible, où la rigueur de la construction s’allie à la dextérité et au velouté des mouvements. Une magie sobre mais très impactante. La magie d’Yves Carbonnier n’est donc pas  » à vendre « , ni livrée  » clés en mains « . Elle sollicite le lecteur, qui doit se mettre à son tour au travail, se poser les bonnes questions pour avancer. On trouvera dans ce livre un festival de routines mitonnées avec amour comme de bons petits plats : des ingrédients choisis avec goût et discernement, une préparation savante et souvent originale, un service élégant et discret qui ne prend jamais le pas sur le plaisir de la dégustation.
    • Sa comédie musicale ! Changement du plus gros cheval contre le plus petit de monde, un moment donné il y avait neuf lévitations en même temps, petite anecdote : il est convoqué à une télé en Afrique, on lui dit que l'antenne sera à lui pendant 90 minutes et cela  en direct. Impossible de faire appel à ses compères, il commence à hypnotoser les gens du studio y compris l'un des cameramans qui s'écroule immédiatement. Et ça marche ! "J'étais aussi étonné que le public, sinon encore plus." Dominique, tu me manques ! otto
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