Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christophe (Kristo)]

Il y a 3 heures, Patrick (Shiva) a dit :

- L’argument du marteau / bâton : « Comment ça ? Vous niez l’existence d’une réalité extérieure à la conscience ? Eh bien prenez ce coup de bâton dans les dents et nous en rediscuterons ensuite. »

Je trouve plus efficace et cohérent, quand c'est celui qui nie l'existence de la réalité extérieure, qui se donne lui-même un coup de marteau. C'est plus pédagogique.

Et puisqu'il est persuadé d'être dans un rêve, il ne risque rien, non?

PS : pas trop fort le coup de marteau ! Si le gars ne survit pas, il ne pourra plus faire part aux autres de son expérience lumineuse.

Modifié 1 mars 2020 par Kristo (Christophe)
Aïe, pas trop fort svp

[Patrick FROMENT]

Un peu trop d'approximations sur la mécanique quantique (rebaptisée "physique mécanique") mais vidéo intéressante néanmoins - pertinente, en tout cas, sur le rapprochement entre la philosophie de Berkeley et l'expérience de pensée du chat de Schrödinger (et, donc, sur le rôle de l'observateur).

 

Modifié 2 mars 2020 par Patrick (Shiva)

[Patrick FROMENT]

 

il y a 28 minutes, Christian GIRARD a dit :

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Mona Chollet [...]. Elle nous rappelle les bienfaits de l'imagination et du rêve, non pas pour " fuir la réalité ", mais au contraire pour se donner une chance de l'habiter pleinement.

Si l'on se donne une chance d’habiter pleinement la réalité, c'est l'aveux (de l'autrice) que celle-ci existe. Comment pourrait-on l'habiter si elle n'existait pas ? 

Oui ! ce fil est mal nommé, ce qui s'explique par le fait qu'il se voulait, au départ, un pied de nez au fil sur les signes de l'existence de Dieu mais les choses ont été recadrées et précisées très vite (dés le premier jour !) :

Le 20/01/2012 à 20:56, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Il doit bien exister quelque chose si nous sommes là pour en parler. Là où on peut s'interroger c'est au fond et pour faire court : quelle est la nature de ce qui existe ?

 

[Patrick FROMENT]

 

il y a 42 minutes, Christian GIRARD a dit :

Une fois que tu as compris que ce que tu appelles "truc" se nomme la réalité et qu'elle est certes complexe à cerner, il n'est pas nécessaire de lui trouver d'autres noms, cela ne fait que rendre le propos plus confus encore.

Le souci c'est que, si on fait ça on va pas en dire grand chose de cette "réalité", car la définition du mot réalité est auto-référentielle (comme la plupart des concepts fondamentaux  pour lesquels on peine à trouver d'autres mots plus fondamentaux pour les expliquer).

Réalité : Caractère de ce qui est réel, de ce qui existe effectivement.

 

La définition de l'encyclopédie Universalis (ICI) va un peu plus loin tout en soulignant le côté indéfinissable du mot "réalité".

Citation

Le mot « réalité » désigne ce qui existe effectivement : une réalité, c'est une chose qui est, la réalité, c'est l'ensemble des choses qui sont. Or la notion d'être, ou d'existence (en ce qui concerne les choses, ces deux termes ne sont pas à distinguer), est une des notions fondamentales et premières de l'esprit : elle suppose une sorte d'expérience irréductible à toute autre, et donc inanalysable en éléments plus simples. C'est pourquoi Descartes la range parmi « les notions qui sont d'elles-mêmes si claires qu'on les obscurcit en les voulant définir », et refuse de croire que, parmi ses lecteurs, « il s'en rencontre de si stupides qu'ils ne puissent entendre d'eux-mêmes » ce que le terme d'être, ou d'existence, signifie (Principes, I, x). En dépit des apparences, Spinoza ne dit pas autre chose quand il définit la substance, à savoir la chose qui est : « J'entends par substance, écrit-il, ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept n'a pas besoin du concept d'une autre chose duquel il doive être formé » (Éthique, I, définition 3). Si donc la notion de réalité renvoie à celles d'être, d'existence ou de substance, il faut avouer que, présente à toute pensée, supposée par toute pensée, elle demeure, selon la rigueur, indéfinissable.

(Au passage je trouve cette définition du mot réalité très idéaliste et très peu réaliste (au sens philosophique de ces deux mots) : En effet selon cette définition, la réalité suppose la notion d'être ou d'existence qui serait une "notion fondamentale et première de l'esprit" et elle suppose, également, une "sorte d'expérience irréductible à toute autre". Enfin la notion de réalité serait "présente à toute pensée" et "supposée par toute pensée".

 

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Le souci c'est que, si on fait ça on va pas en dire grand chose de cette "réalité", car la définition du mot réalité est auto-référentielle (comme la plupart des concepts fondamentaux  pour lesquels on peine à trouver d'autres mots plus fondamentaux pour les expliquer).

Et pourtant c'est bien avec cette réalité que tu sembles mettre en doute que ce construit l’histoire de notre humanité depuis des siècles, et non sur des remises en cause de ce quelle est ou semble être. Il est prudent de séparer la réflexion philosophique (qui se produit d'ailleurs et précisément au cœur de cette réalité qu'elle est capable de questionner, et non  hors d'elle).

Pour certains le cadre de la réalité c'est de se lever tous les matins pour aller au boulot effectuer des tâches pénibles jus'au soir, en attendant que ça s'arrête un jour. Pour d'autres qui ont la "chance" d'être plus oisifs et ainsi de pouvoir laisser vagabonder leur esprit, c'est bien autre chose, mais on n'est plus dans le même cadre. Néanmoins la Réalité (avec un grand R plutôt qu'un drôle d'air) englobe tous ces cadres, elle est vaste, et il n'est pas difficile de comprendre qu'elle nous échappe. La science a ses propres cadres, n'essayons pas de lui faire dire ce qu'elle ne peut dire, mais soyons attentifs à ce qu'elle nous propose dans ses domaines de compétences.

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Le souci c'est que, si on fait ça on va pas en dire grand chose de cette "réalité", car la définition du mot réalité est auto-référentielle (comme la plupart des concepts fondamentaux  pour lesquels on peine à trouver d'autres mots plus fondamentaux pour les expliquer).

Toute tentative de définition "ultime" est vouée à l'approximation (pour ne pas dire "à l'échec"), on le sait bien, surtout lorsqu'il est question de concepts ! Je te renvoie à mes échanges avec un membre du forum où je montrais la difficulté à définir ne serait-ce qu'une table... Voir ici, ça se poursuit sur plusieurs pages pour tenter de comprendre ce qu'est une table "en soi"  : CLIC !

[Patrick FROMENT]

il y a 37 minutes, Christian GIRARD a dit :

Il est prudent de séparer la réflexion philosophique (qui se produit d'ailleurs et précisément au cœur de cette réalité qu'elle est capable de questionner, et non  hors d'elle).

Oui ça marche aussi pour n’importe quel type de connaissance, y compris la connaissance scientifique. Cela a même été pointé comme une difficulté aporétique insurmontable par certains grands noms de la science (qui, par ailleurs, étaient aussi un peu philosophes ).

 

La science ne peut pas résoudre le mystère ultime de la nature, et cela, parce qu'en dernière analyse, nous faisons nous-mêmes partie du mystère que nous essayons de résoudre. Max Planck

 

La raison pour laquelle notre ego sentant, percevant, et pensant n’est rencontré nulle part dans notre tableau scientifique du monde peut être aisément indiquée en quelques mots : parce qu’il est lui-même ce tableau du monde. Il est identique au tout et ne peut par conséquent être contenu en lui comme une de ses parties. Erwin Schrödinger

Modifié 4 avril 2020 par Patrick FROMENT (Shiva)

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Il doit bien exister quelque chose si nous sommes là pour en parler. Là où on peut s'interroger c'est au fond et pour faire court : quelle est la nature de ce qui existe ?

Il faudra d'abord préciser ce que signifie "exister, qui est "nous", où est "là" (parce qu'on n'est pas tous au même endroit quoique confinés), se poser la question légitime de savoir s'il est possible de connaître la "nature" de toutes ces "choses" qu'on pourraient appeler Truc (avec une majuscule bien évidemment ). 

Tout ceci tourne un peu en rond mais au moins on rigole...

 

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

La science ne peut pas résoudre le mystère ultime de la nature, et cela, parce qu'en dernière analyse, nous faisons nous-mêmes partie du mystère que nous essayons de résoudre. Max Planck

Il faudrait ajouter : « Parole de Max Planck ! ». Je me sens en accord avec ce qui est dit (pas forcément pour la raison invoquée, mais comme constat de notre ignorance sans doute définitive sur les questions ultimes, notre cerveau de primate ne peut être suffisamment élaboré pour appréhender les mystères du cosmos, on a de grandes limites), mais citer un scientifique qui s'exprime hors du champ de la science ne prouvera jamais rien qui discrédite la Science, tout au plus ça prouve que les scientifiques sont bien moins présomptueux ou arrogants que ce qu'on lit çà et là. 

[Patrick FROMENT]

 

[Patrick FROMENT]

Au hasard de mes pérégrinations sur le web je tombe sur le blog de Célestin Robaglia où l'auteur publie plusieurs articles en lien avec l'écologie, la sobriété heureuse mais aussi sur des thème plus métaphysiques.

Le site est juste magnifique, une véritable œuvre d'art : http://www.sereinventer.org/

Un article a particulièrement retenu mon attention : Physique & Métaphysique

Citation

Une grande partie de notre réalité ne peut être démontré scientifiquement (l’origine de tout ce qui est, la nature de notre conscience…) pour autant ces phénomènes existent. Appréhender la nature de notre univers nécessite donc de faire appel à la physique, mais aussi à ce qui est au delà de celle-ci : la métaphysique.

Pour illustrer son propos, l'auteur propose le graphique ci dessous qui est remarquable à plusieurs points de vue :

- Déjà on y trouve une liste de théories sur l'origine de l'univers (l'origine du réel) avec un résumé pour chacune d'entre elles.

- Le graphique montre bien que toute théorie sur le réel est en fait un assemblage de physique et de métaphysique, aucune théorie n'échappe à cette loi y compris la théorie la plus "matérialiste" (l'univers a été créé par hasard). Il serait d'ailleurs intéressant pour chaque théorie d'évaluer la part de physique et la part de métaphysique (pas simple vu à quel point les deux sont liés)).

- L'auteur s'est amusé à mettre un pourcentage de probabilité pour chaque théorie. Cela peut être assez discutable et pose la question de savoir comment l'auteur évalue chaque théorie (je dis cela alors qu'une théorie qui m'est chère est considérée par l'auteur comme confirmée (la seule, d'ailleurs, du graphique à avoir une probabilité confirmée)

- En regardant ce graphique je me dis aussi qu'il est possible de faire une sorte de synthèse de toutes les théories et que d'un certain point de vue elles ne sont pas contradictoires entre elles (exception faite de celle qui est notée avec une probabilité de 0%).

Enjoy !