Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

il y a 40 minutes, Christian GIRARD a dit :

 

il y a une heure, Patrick (Shiva) a dit :

Par ailleurs, même s’il existe une relation causale entre les évènements cérébraux et les évènements mentaux, rien ne nous prouve que cette relation causale soit unidirectionnelle. En sciences physiques, par exemple

C'est difficile de te suivre car là tu veux utiliser la science alors que précédemment tu écrivais :

 

Roooohhh la la… Qu’est ce que tu peux être chochotte quand la discussion se complexifie un peu !

Je n’"utilise" pas la science, Je fait simplement remarquer qu’on peux concevoir des relations de causalité bidirectionnelle (et je prends un cas précis issu de la physique). J’émets, ensuite, l’hypothèse que la corrélation observée entre la conscience et l’activité neurophysiologique puisse être de nature causale bidirectionnelle.

Le cerveau modifie la pensée mais, on peut dire aussi que la pensée modifie le cerveau (et ce n’est nullement "ontologiser" la pensée ou la conscience que de formuler les choses ainsi). C’est en ce sens que je parlais de neuroplasticité.

Par ailleurs…

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

tu n'abordes jamais vraiment (si ce n'est pour la nier) l'hypothèse très vraisemblable que la conscience (ou l'illusion de conscience) est VRAIMENT un phénomène émergent de l'activité cérébrale

Je ne nie pas cette possibilité mais force est de constater que la grande majorité des auteurs (scientifiques et neuroscientifiques !) que j’ai pu entendre ou lire sur cette question qui me passionne sont beaucoup plus prudents que toi. Je veux dire que l’expression "hypothèse très vraisemblable" traduit simplement ton opinion sur la question et tes préférences métaphysiques.

En général nous sommes face à des énoncés bien plus complexes et nuancés que "hypothèse très vraisemblable" (pardon, je comprends bien que tu ne veuilles pas faire du "mille feuilles argumentatif mais si on ne va pas un peu dans les détails et dans les subtilités sur ces questions complexes, le débat risque d'être très pauvre).

Par exemple, le dernier article scientifique que j'ai lu ICI (Revue médicale suisse, c'est du sérieux ! traduit bien cette prudence de bien des neuroscientifiques devant ce que les philosophes de l'esprit appellent le problème corps esprit ou le fossé explicatif :

Citation

En résumé

Le monisme des neurosciences, qui réduit la pensée ou les émotions à l’activité cérébrale, implique du point de vue épistémologique une erreur de catégorie. Même s’il y a une relation causale (ou parallèle) entre le cerveau et la pensée ou les émotions, ces dernières ont une dimension à la fois neurobiologique (objective) et phénoménologique (qui se manifeste à la conscience, au vécu subjectif). Le ressenti des émotions n’est pas réductible au rythme des dépolarisations neuronales, qu’on peut comparer au langage morse, un code sans état d’âme ! Même si l’on arrivait à établir des correspondances entre une émotion et un réseau d’activation de groupes de neurones dans différents centres synchronisant leur activité au moment du ressenti de l’émotion, cela resterait à des niveaux de réalité totalement différents. On ne peut toutefois exclure que ces différents niveaux de réalité traduisent simultanément, mais avec des langages différents, les mêmes processus psychobiologiques.

 

Bonne journée à toi !

 

[Patrick FROMENT]

il y a 11 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Je n’"utilise" pas la science, Je fait simplement remarquer qu’on peux concevoir des relations de causalité bidirectionnelle (et je prends un cas précis issu de la physique). J’émets, ensuite, l’hypothèse que la corrélation observée entre la conscience et l’activité neurophysiologique puisse être de nature causale bidirectionnelle.

 

En d'autres mots, je m'attache simplement à démontrer que ce qui est couramment utilisé comme une "preuve" de l'origine neurophysiologique de la conscience est juste la mise en évidence d'une simple corrélation.

 

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Qu’est ce que tu peux être chochotte

Attaque ad personam.

[Christophe (Kristo)]

Il y a 18 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Oui. Je suis d’accord avec ça mais force est de constater que ça ne prouve rien quand à l’origine de la conscience.

 

Bon alors concrètement : si elle n'est pas dans le cerveau (et le système nerveux) elle est où ?

Parce que c'est bien joli de tourner autour du pot pendant des heures mais il faudrait peut-être commencer à poser des hypothèses, puis à essayer de les vérifier.

La conscience se trouve où ? Sur le nez ? Dans les oreilles ? Dans le pantalon ? Sur une autre planète ?

 

Il y a 18 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Le premier spiritualiste venu, même un peu primaire , aura beau jeu de te rétorquer que si tu casses un poste de radio tu n’entends plus ton émission de radio préférée mais elle continue « d’exister » et d’être diffusée, de même si tu casses ton ordinateur ou ton téléphone portable, tu ne pourras plus interagir sur ce forum et y publier des messages mais ce forum continuera d’exister.

Pfffh mais quel rapport ? Un poste de radio est un récepteur d'émissions de radio. On sait bien que les émissions de radio existent ailleurs, c'est pas un secret. N'empêche que si ton poste est mort, il est mort.

Ou alors là aussi, il faudrait que tu sois plus précis ou que tu poses des hypothèses. Et puis d'abord, ton poste il marche avec 2 piles ou avec 4 piles ?

 

Il y a 18 heures, Patrick (Shiva) a dit :

J’ai bien peur que pour prouver de manière indiscutable que la conscience soit un phénomène d’origine neurophysiologique il faille aller au delà de la simple constatation d’une corrélation entre certains évènements neurophysiologiques et certains évènements mentaux.

Une corrélation n’équivaut pas à une relation de cause à effet, cela a maintes fois été dit ici.

La constatation d’une corrélation et son travestissement erroné en relation causale peut conduire à des absurdités (du style : je constate qu’il y a beaucoup de pompiers lorsqu’il y a un incendie donc les pompiers sont la cause de l’incendie).

Par ailleurs, même s’il existe une relation causale entre les évènements cérébraux et les évènements mentaux, rien ne nous prouve que cette relation causale soit unidirectionnelle. En sciences physiques, par exemple, il existe des cas de relation causale bidirectionnelle (typiquement la corrélation entre la chaleur et la pression dans un espace clos - si tu augmentes la  température de l’air dans un pneu la pression va augmenter mais, de la même façon, si tu augmentes la pression dans un pneu la température de l’air va augmenter aussi).

 

car PV = nRT

 

Il y a 18 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Je ne dis pas que la relation entre les évènements neuronaux et la conscience soit de la même nature (même si le phénomène de neuroplasticité pourrait le suggérer), je dis simplement que cette question des relations causales et des corrélations est une question particulièrement complexe en science (tu le sais parfaitement)

Détrompes toi cette hypothèse m’intéresse beaucoup et si nous allons au bout de cette hypothèse, nous pouvons imaginer qu’un système suffisamment complexe puisse devenir conscient (au sens conscient de lui même) même si ce système n’est pas biologique. Ce qui ouvre des questions (y compris (et surtout !) des questions métaphysiques) absolument vertigineuses.

D'ailleurs on en parle ici et ailleurs depuis des années... au moins depuis le bouquin de 1992 de Hans Moravec que j'ai évoqué ces jours-ci...

La puissance de calcul des machines est multipliée par 1000 tous les 20 ans à coût égal...

On arrive en 2020 à des machines pratiquement à intelligence humaine. Les mêmes à taille humaine dans 20 ans.

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Bon alors concrètement : si elle n'est pas dans le cerveau (et le système nerveux) elle est où ?

Parce que c'est bien joli de tourner autour du pot pendant des heures mais il faudrait peut-être commencer à poser des hypothèses, puis à essayer de les vérifier.

La conscience se trouve où ? Sur le nez ? Dans les oreilles ? Dans le pantalon ? Sur une autre planète ?

Je n’en sais fichtre rien !

Au jour d’aujourd’hui, toute personne qui s’intéresse sérieusement à ces questions et tout chercheur honnête ne peut qu’arriver à cette conclusion : la question de la nature de la conscience et de sa localisation est une question qui reste largement ouverte.

La porte est ouverte à toutes les hypothèses et à toutes les recherches.

Après si tu as besoin d’arguments d’autorité , voici l’avis de trois prix Nobel sur la question

Le cerveau est une machine qu’un fantôme peut faire marcher. L’activité mentale appartient à une catégorie différente de l'activité physique, et leurs interactions sont inconnues.
John CAREW ECCLES - Neurophysiologiste - Prix Nobel de Médecine

Nous  n’avons aucun  moyen d’identifier la présence ou l’absence de conscience. Cela  soulève le problème  de  la localisation de  la conscience. Non  seulement  l’esprit n’est pas localisable, mais en outre  il n’a  pas de  localisation particulière. Il n’est pas une  chose mesurable ; il n’appartient pas au  repère  espace-temps.
Georges WALD - Prix Nobel  de Physiologie  et de Médecine

Et même Gérald Edelman, un autre prix Nobel de Médecine,  physicalisme convaincu  et auteur d’ouvrages de référence comme La biologie de la conscience ou Comment la matière devient conscience avoue :
Ce que la conscience a de désarmant, c’est qu’elle ne semble pas relever du comportement. Elle est tout simplement toujours là avec ses objets multiples et simultanés, toujours inéluctablement nôtre. C’est un processus difficile à analyser. Nous savons ce qu’elle est pour nous-mêmes, mais nous ne pouvons juger de son existence chez les autres que par analogie.

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Kristo (Christophe) a dit :

La conscience se trouve où ? Sur le nez ? Dans les oreilles ? Dans le pantalon ? Sur une autre planète ?

Puisque tu sembles avoir besoin de réponses...

Une autre hypothèse est que la conscience est partout. Dis comme ça, ça semble absurde mais tu peux te pencher sur le travail de ces deux messieurs :

Jean Émile Charon

Christof Koch

... deux scientifiques qui, chacun à leur façon, renouvellent l'hypothèse du panpsychisme (l'idée selon laquelle la conscience serait une propriété ou un aspect fondamental de la matière présent dans chaque particule (au même titre que la masse).

(A noter que les théories de Christof Koch constituent une sorte de "panpsychisme fonctionnaliste" et  illustrent parfaitement ce dont nous parlions hier avec Christian Girard : la conscience pourrait être une propriété qui émerge dés qu'un système devient suffisamment complexe (un électron étant, peut être, déjà un "système suffisamment complexe").

Neurosciences : la nouvelle théorie de la conscience est empreinte de spiritualité

 

[Christophe (Kristo)]

Ok, on est là dans le domaine de la croyance, de la spiritualité, de la philosophie... c'est amusant et à la limite ça peut être intéressant, mais ça n'a rien de concret ni de très sérieux.

Dans le même genre on pourrait dire que la force musculaire n'est pas dans les biceps, elle est ailleurs...

Ce à quoi je répondrais par une citation : Toutes ces croyances à la noix, ça vaut pas un bon pistolaser !

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Patrick (Shiva) a dit :

Au jour d’aujourd’hui, toute personne qui s’intéresse sérieusement à ces questions et tout chercheur honnête ne peut qu’arriver à cette conclusion : la question de la nature de la conscience et de sa localisation est une question qui reste largement ouverte.

On peut déporter ce genre de réflexion sur quantité de sujets, exemple : le vol d'un oiseau. On a beau chercher et couper en tranche son corps personne ne trouve où se localise "le vol", c'est fou non ? Eh bien non justement. Les ailes, le poids de l'oiseau, la portance, sont avec d'autres facteurs ce qui permet à un oiseau de voler, pour autant le vol n'est localisable, c'est un phénomène émergent. Même la marche chez l'homme n'est pas localisable (on coupe les jambes d'un homme et il ne marche plus, il y a corrélation et même lien causal, au moins en grande partie, mais où est la marche en elle-même dans son corps ?) ; tenter de localiser le vol, la marche, voire la conscience peut-être, pourrait être un faux problème. Une propriété émergente n'a pas à siéger quelque part, dans un cerveau, dans un membre, elle découle simplement de différentes interactions. 

Pour info : "au jour d'aujourd'hui" est une formule pléonastique de la pire espèce qu'il est préférable d'éliminer de son discours dès lors que l'on prétend que "la discussion se complexifie un peu".  

 

Il y a 2 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Après si tu as besoin d’arguments d’autorité , voici l’avis de trois prix Nobel sur la question

Pourquoi donner ainsi des arguments d'autorité alors que tu sais toi-même que de tels arguments n'apportent aucune eau à ton moulin ? Enrico Fermi (éminent scientifique par ailleurs) a obtenu un prix Nobel pour avoir découvert des éléments... imaginaires !  Donc tout le monde peut se tromper.  Et quant est-il des positions actuelle du Pr Montagnier (mémoire de l'eau, prise de position anti-vaccins) lui aussi prix Nobel ? Pas le temps de développer la liste. 

Il y a 2 heures, Patrick (Shiva) a dit :

La porte est ouverte à toutes les hypothèses et à toutes les recherches.

C'est n'importe quoi ! La porte n'est jamais totalement ouverte à toutes les hypothèses, ce serait délirant.

 

 

Il y a 22 heures, Patrick (Shiva) a dit :

En d'autres mots, je m'attache simplement à démontrer que ce qui est couramment utilisé comme une "preuve" de l'origine neurophysiologique de la conscience est juste la mise en évidence d'une simple corrélation.

Cela s'appelle aussi enfoncer des porte ouvertes.

Mais qu'il y ait une origine neurophysiologique de la conscience repose non sur une simple corrélation mais sur une quantité invraisemblables de corrélations, et si un un faisceau de présomptions n'est jamais une "preuve" absolue c'est néanmoins ce qui constitue l'état des connaissances à un moment donné. 

 

 

Il y a 2 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Le cerveau est une machine qu’un fantôme peut faire marcher. L’activité mentale appartient à une catégorie différente de l'activité physique, et leurs interactions sont inconnues.
John CAREW ECCLES - Neurophysiologiste - Prix Nobel de Médecine

J'ai évoqué Eccles en 2015 ici :

https://virtualmagie.com/forum/sujet/34360-le-chat-de-schrödinger/?do=findComment&comment=422616

On trouve ceci sur sa page Wiki et qui prouve qu'un scientifique nobélisable peut passer deux décennies à se tromper :

Citation

John Eccles a défendu pendant vingt ans l'hypothèse selon laquelle les synapses communiquent par voie électrique et non pas chimique. La volonté de prouver la validité de son hypothèse, et sa rencontre avec le philosophe des sciences Karl Popper, l'amènent à chercher à réfuter ces hypothèses. Il se rend alors compte que seule l'hypothèse chimique résiste à la réfutation et change alors publiquement de position, admettant ainsi s'être trompé pendant vingt ans ; c'est ce revirement qui lui permet d'obtenir le prix Nobel de physiologie et de médecine. Cette anecdote est souvent citée comme modèle d'autocritique et d'intégrité scientifique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Carew_Eccles

 

Georges WALD :

Citation

Nous  n’avons aucun  moyen d’identifier la présence ou l’absence de conscience. Cela  soulève le problème  de  la localisation de  la conscience. Non  seulement  l’esprit n’est pas localisable, mais en outre  il n’a  pas de  localisation particulière. Il n’est pas une  chose mesurable ; il n’appartient pas au  repère  espace-temps.
 - Prix Nobel  de Physiologie  et de Médecine

Oui, c'est ce que j'écris également sur le vol de l'oiseau. On ne peut localiser le vol. Cela ne fait pas du vol un "truc" métaphysique pour autant. 

Wald dans le passage que tu cites ne dit en aucun cas que la conscience n'a pas une origine neurophysiologique. 

 

Il y a 2 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Et même Gérald Edelman, un autre prix Nobel de Médecine,  physicalisme convaincu  et auteur d’ouvrages de référence comme La biologie de la conscience ou Comment la matière devient conscience avoue :
Ce que la conscience a de désarmant, c’est qu’elle ne semble pas relever du comportement. Elle est tout simplement toujours là avec ses objets multiples et simultanés, toujours inéluctablement nôtre. C’est un processus difficile à analyser. Nous savons ce qu’elle est pour nous-mêmes, mais nous ne pouvons juger de son existence chez les autres que par analogie.

Oui, très belle et prudente prise de position. Que la conscience soit désarmante, qu'elle nous échappe un peu quant à sa définition et à son analyse, qu'on ait du mal à la localiser ou à la comprendre c'est un fait. Rien qui nous entraîne dans des sphères métaphysiques dans son propos. 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Patrick FROMENT]

il y a 38 minutes, Christian GIRARD a dit :

Rien qui nous entraîne dans des sphères métaphysiques dans son propos. 

 

Tout dépend ce qu'on appelle "métaphysique".

Dans la bouche de certaines personnes j'ai l'impression que ce mot est synonyme d'ésotérisme voir de théologie. Alors que ça n'a rien à voir. La métaphysique est la partie de la philosophie qui consiste à poser et à explorer, de manière rigoureuse (par la raison !) les questions les plus essentielles (celles dont la réponse restera peut-être à tout jamais hors de notre portée d'être humain).

Je lisais ça récemment dans l'excellent ouvrage de Raphaël Liogier et Dominique Quessada, Manifeste Métaphysique :

La métaphysique préfère les questions au réponses. Elle constitue ainsi la manière la plus incisive de montrer qu'aucune réponse ne vient réellement clore aucune question. En cela elle est un outil à dé-dogmatiser.

 

C'est fort bien dit : la métaphysique n'est pas un outil à produire les théories les plus farfelues mais un outil à dé-dogmatiser !

Les questions métaphysiques sont propres à dissoudre tous les dogmatisme qu'il soient religieux ou scientifiques (tu vas me rétorquer que "scientifique dogmatique" et un antonyme et pourtant il y en a).

C'est par le raisonnement métaphysique que nous découvrons que l'idée d'une cause première n'a pas beaucoup de sens et qu'elle présente des difficultés logiques difficilement surmontables (et donc que l'idée d'un Dieu créateur est hautement spéculative).

C'est par le raisonnement métaphysique, également, que nous constatons que le présupposé matérialiste ou physicaliste de certains scientifiques est, lui aussi une idée très discutable.

[Christian GIRARD]

il y a 10 minutes, Christian GIRARD a dit :

le vol d'un oiseau.

... une approche que j'ai déjà développée ici, pour rappel :

https://virtualmagie.com/forum/sujet/22144-les-signes-de-lexistence-de-dieu/?do=findComment&comment=575115

 

Il y a 2 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Jean Émile Charon

Voici ce qu'on lit :

Citation

Parallèlement à ses ouvrages de physique, Jean Émile Charon a publié de nombreux ouvrages philosophiques. Il introduit la notion d'infrapsychisme : pour Charon, toute particule a deux regards, un de conscience (onde psi), un de mémoire (onde sigma). En mécanique quantique, l'onde psi (on parle plutôt de fonction d'onde, notée Ψ) permet de dire que cette particule possède telle probabilité de se trouver à tel instant en tel point précis de l'espace. Mais en mécanique quantique, elle n'admet aucune interprétation en rapport avec la conscience ou la philosophie. L'approche de Charon est ici d'ordre mystique, mais non scientifique.

Je reprends : « L'approche de Charon est ici d'ordre mystique, mais non scientifique. »

Il est bon de le souligner, dès lors qu'un chercheur éminent aborde un domaine qui n'est pas celui de la science. Séparation des magistères. 

 

 

Il y a 2 heures, Patrick (Shiva) a dit :

... deux scientifiques qui, chacun à leur façon, renouvellent l'hypothèse du panpsychisme (l'idée selon laquelle la conscience serait une propriété ou un aspect fondamental de la matière présent dans chaque particule (au même titre que la masse).

(A noter que les théories de Christof Koch constituent une sorte de "panpsychisme fonctionnaliste" et  illustrent parfaitement ce dont nous parlions hier avec Christian Girard : la conscience pourrait être une propriété qui émerge dés qu'un système devient suffisamment complexe (un électron étant, peut être, déjà un "système suffisamment complexe").

Neurosciences : la nouvelle théorie de la conscience est empreinte de spiritualité

J'ai moi-même évoqué dès 2014, il y a cinq ans, dans ce même sujet, le panpsychisme évolutionniste et l'hypothèse que « même les particules élémentaires sont dotées d’une forme et d’un niveau de conscience », ici :

https://virtualmagie.com/forum/sujet/22298-les-signes-de-lexistence-de-la-réalité/?do=findComment&comment=414830

C'est dans les vieille marmites... 

 

 

Ah, l'article mis en lien m'a rappelé ce que j'ai écrit dans VM à propos du boulier, on peut trouver ça ici :

https://virtualmagie.com/forum/sujet/19663-spectacle-au-japon-une-chanteuse-virtuelle-hologramme-fait-salle-comble/?do=findComment&comment=229767

 

ici :

https://virtualmagie.com/forum/sujet/64190-deep-learning/?do=findComment&comment=570444

et ici :

https://virtualmagie.com/forum/sujet/64190-deep-learning/?do=findComment&comment=570506