Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Que devient la conscience s’il n’y a plus un cerveau pour la porter ?

Je sais que la question a été posée plusieurs fois ici et ailleurs.

Le problème c’est que la conscience on ne le voit jamais, on n’en voit que les conséquences : 

- Je discute avec une personne, elle me semble avoir un discours cohérent (ou pas ), j’en conclus qu’elle est consciente. 

- Je regarde une souris prendre la fuite devant son prédateur, j’en conclus qu’elle est consciente (ou en tout cas qu’elle réagit à certains stimulis).

- Un neuro-scientifique observe ce qu’on appelle les corrélats neuronaux de la conscience d’un sujet sous imagerie cérébrale. Il en déduit que le sujet est conscient. Mais là encore, il n’observe pas la conscience directement mais ses conséquences (ou ses causes dans son interprétation).

Prenons une définition relativement simple de la conscience : La conscience est l’effet que ça fait à un être vivant d’être cet être vivant (peut importe, dans cette définition, que la conscience soit une propriété du système nerveux ou bien autre chose). Donc… Je ne vois (ou je ne sens) jamais que MA propre conscience. Pour le reste je déduis de mes observations que les autres êtres sont conscients et je déduis ça de certains signes que j’observe chez les autres êtres.

Par définition, un mort ne pouvant plus envoyer de signes (je passe sur l’hypothèse spirite), j’en déduis qu’il n’est plus conscient …ou bien que sa conscience est partie vers d’autres dimensions (ça dépend de mes croyances et de mes choix métaphysiques).

Que devient la conscience quand je me rends compte que je ne peux jamais l’expérimenter vraiment qu’à l’intérieur de moi-même ?

Modifié 2 août 2018 par Shiva

[Patrick FROMENT]

[Christophe (Kristo)]

Il y a 2 heures, Shiva a dit :

Oui, des trucs, des machins... mais surtout : des bidules. Et c'est ça qui fout la trouille !

[Christian GIRARD]

Des réflexions sur la "réalité" dans ce message que je viens d'éditer (mais aussi sur "la conscience en tant que phénomène émergent" qui peut "s'expliquer" avec l'effet Rolling Stones ) :

 

 

[Christian GIRARD]

Le 02/08/2018 à 07:34, Shiva a dit :

- Un neuro-scientifique observe ce qu’on appelle les corrélats neuronaux de la conscience d’un sujet sous imagerie cérébrale. Il en déduit que le sujet est conscient. Mais là encore, il n’observe pas la conscience directement mais ses conséquences (ou ses causes dans son interprétation).

Ce n'est pas propre à la conscience, exemple : Que devient la vie quand on meurt ? 

On n'observe pas "la vie" directement (par contre on "l'explore" avec notre vie, de même qu'on explore la conscience avec la conscience, le propre des systèmes qui s'observent eux-mêmes, cf. Je suis une boucle étrange de Douglas Hofstadter déjà évoqué moult fois).

Est-ce qu'on observe le temps ou seulement ses conséquences à notre échelle ?

 

...

Modifié 3 août 2018 par Christian Girard

[Patrick FROMENT]

Matière, Temps, Espace, Vie, Conscience… C’est incroyable toutes ces « abstractions » dans lesquelles baignent notre expérience d’êtres humains. 

Et s’il n’existait pas d’entité ou de substance fixe mais uniquement des relations ?

Citation

De l'intérieur du monde. Pour une philosophie et une science des relations, de Michel Bitbol 

Le philosophe signe un ouvrage difficile mais magistral sur l'apport de la logique bouddhiste à la science des relations.

Autant prévenir d'emblée : voilà un livre aussi austère qu'il est important. Volumineux, exigeant, ardu, aride parfois, ce travail est à marquer d'une pierre blanche, car il risque fort de devenir bientôt une référence. Il est donc conseillé de s'armer de patience pour s'embarquer dans le vaste périple que propose Michel Bitbol. Ce philosophe, chercheur au CNRS et connu jusqu'à présent pour ses nombreux travaux sur la physique quantique, publie cette fois une véritable somme. 

(…)

Michel Bitbol opère un profond changement de perspective dans notre manière d'envisager la connaissance en général, et les rapports entre connaissance et action. Au coeur de cette mutation : l'idée de relation. Malgré la difficulté du propos, essayons de repartir du plus simple : une conception largement dominante dans l'histoire de la pensée occidentale fait dépendre la connaissance de la relation qu'entretient un sujet qui connaît avec les objets qu'il observe. C'est seulement, dit-on le plus souvent, à partir de cette relation entre sujet et objets que peut se constituer un savoir qui porte, lui, sur les relations des objets entre eux. On suppose donc, d'abord, l'existence d'entités ou de substances (le sujet pensant, les choses) et l'on observe et déduit ensuite les différents types d'interaction entre ces éléments préexistants.

Or c'est justement cette conception habituelle que met en cause, progressivement, le développement des sciences, en particulier de la physique.

(…) 

Sur cette voie, jusqu'où peut-on aller ? Serait-il envisageable que le monde et la connaissance que nous pouvons en avoir ne soient constitués que de relations ? Finalement, pourrait-on, à la limite, imaginer qu'il n'y ait que des relations, sans éléments préexistants ? Voilà qui paraît tout à fait déconcertant, et même contraire, en apparence, à nos évidences les plus élémentaires.

(…)

Il se trouve que cet exemple est emprunté par Michel Bitbol au grand logicien bouddhiste de l'Ecole du Milieu, Nagarjuna. Dans toute l'histoire de la pensée, cet auteur, que l'on situe entre le IIe et le IIIe siècle de l'ère commune, est celui dont les analyses dissolvent le plus radicalement toutes les entités. Pour Nagarjuna, en effet, n'existent que des relations. Rien ne subsiste, de manière originaire et close, ni du côté du sujet ni du côté des objets. Tout advient par interdépendance, de façon mobile, évolutive. Toutefois, il est indispensable de souligner qu'il ne s'agit pas là d'un dogme. La démarche de Nagarjuna ne part ni n'aboutit à une doctrine posée comme un nouveau corps de pensée. Elle ne cesse de défaire, de manière acérée, l'illusion qu'il existe des points fixes.

Source

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Shiva a dit :

Matière, Temps, Espace, Vie, Conscience… C’est incroyable toutes ces « abstractions » dans lesquelles baignent notre expérience d’êtres humains. 

Et s’il n’existait pas d’entité ou de substance fixe mais uniquement des relations ?

C'est pour cela que j'ai comme toi une approche prudente dès lors qu'on parle de "réalité" et comme Niels Bohr il me semble qu'on ne pourra jamais parler de LA Réalité mais uniquement de certains de ses aspects, de ses facettes, des interactions ou interrelations qui s'y nouent, etc. La "réalité" est fuyante, un peu comme la ligne d'horizon qui s'éloigne alors qu'on croit l'approcher (mais l'horizon "n'existe" pas, j'en conviens, c'est une vue de l’esprit, comme la réalité peut-être...).

Bohr :

Citation

 

« À l’Institut de Copenhague (...) nous avions l’habitude, quand cela n’allait pas, de nous réconforter par des plaisanteries, notamment par le vieil adage des deux sortes de vérités. De l’une sont les propositions si simples et si claires que la proposition contraire est évidemment insoutenable. De l’autre, de celle des « vérités profondes », sont les propositions dont le contraire contient aussi une vérité profonde. » (Niels Bohr, « Discussion avec Einstein sur les problèmes épistémologiques de la physique atomique » dans Physique atomique et connaissance humaine, Folio Essais, 1991, p. 247)

« Le contraire d'une affirmation juste est une affirmation fausse. Mais le contraire d'une vérité profonde peut être une autre vérité profonde. » (Cité par Werner Heisenberg, La Partie et le Tout, Flammarion (1990), p. 144)

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Niels_Bohr 

 

 

Bitbol :

Citation

Sur cette voie, jusqu'où peut-on aller ? Serait-il envisageable que le monde et la connaissance que nous pouvons en avoir ne soient constitués que de relations ? Finalement, pourrait-on, à la limite, imaginer qu'il n'y ait que des relations, sans éléments préexistants ? Voilà qui paraît tout à fait déconcertant, et même contraire, en apparence, à nos évidences les plus élémentaires.

Il n'y a pas peut-être pas d'éléments préexistants si l'on pénètre au plus profond de la "matière" (du coup le terme est mal choisi j'en conviens) mais à notre échelle ? C'est ça qui est drôle finalement, c'est que le macrocosme existe ! Pour ma part, j'ai l'impression que l'Univers est une gigantesque machine à produire de la diversité (notamment la vie et les hommes qui sont un outil formidable pour produire encore plus de diversité), une sorte de grand Jeu (de grand JE ?), une création "artistique" à l'échelle cosmique voir au-delà... Je ne sais pas s'il y a un dessein derrière tout ça (en tout cas pas celui de l'intelligent design) mais à notre échelle et avec le temps incroyable qu'il a fallu pour arriver à créer l'Homme, on n'échappe pas à cette impression qu'il y a du sens (mais qui est sans doute la même que celle qu'auraient trois dés formant un triple six , lorsque cela arrive ça paraît incroyable, rationaliser nous prouve que c'est juste dans le champ du probable, pas de l'impossible).  

Sinon oui, le cœur des choses me paraît ressembler à un champ de fluctuations... Il y a bien longtemps que j'ai perdu une vision atomiste façon modèle de Bohr (pourtant utile à certains points de vue) :

Donc imaginer qu'il n'y ait pas d'éléments préexistants ne peut paraître troublant qu'à ceux qui ont une vision strictement particulaire, sinon... Néanmoins, qu'est-ce qu'un "élément" au sens de Bitbol ?

 

 

 

[Christophe (Kristo)]

il y a 44 minutes, Christian Girard a dit :

C'est pour cela que j'ai comme toi une approche prudente dès lors qu'on parle de "réalité" et comme Niels Bohr il me semble qu'on ne pourra jamais parler de LA Réalité mais uniquement de certains de ses aspects, de ses facettes, des interactions ou interrelations qui s'y nouent, etc. La "réalité" est fuyante, un peu comme la ligne d'horizon qui s'éloigne alors qu'on croit l'approcher (mais l'horizon "n'existe" pas, j'en conviens, c'est une vue de l’esprit, comme la réalité peut-être...).

Notez que la réalité n'est pas toujours fuyante. Dois-je vous rappeler cet exemple simple, qui ne s'éloigne pas quand il s'approche :

Autre exemple, une réalité d'actualité frappante :

Ah si, remarque, à la fin elle est fuyante.
Autres exemples de réalités fuyantes : un ministre de l'intérieur, un préfet de police, un président...

 

Citation

C'est ça qui est drôle finalement, c'est que le macrocosme existe !

Ah oui c'est vrai tiens ! D'ailleurs en ce moment, le macroncosme est dans une piscine, à Brégançon.

 

Modifié 4 août 2018 par Kristo

[Patrick FROMENT]

Il y a 3 heures, Christian Girard a dit :

Pour ma part, j'ai l'impression que l'Univers est une gigantesque machine à produire de la diversité (notamment la vie et les hommes qui sont un outil formidable pour produire encore plus de diversité), une sorte de grand Jeu (de grand JE ?), une création "artistique" à l'échelle cosmique voir au-delà... Je ne sais pas s'il y a un dessein derrière tout ça (en tout cas pas celui de l'intelligent design) mais à notre échelle et avec le temps incroyable qu'il a fallu pour arriver à créer l'Homme, on n'échappe pas à cette impression qu'il y a du sens (mais qui est sans doute la même que celle qu'auraient trois dés formant un triple six , lorsque cela arrive ça paraît incroyable, rationaliser nous prouve que c'est juste dans le champ du probable, pas de l'impossible).  

Ce fil est une véritable expérience existentielle.

On y cotoie tantôt l'absurde, tantôt des envolées lyriques d'une beauté bouleversante en passant par des abysses de paradoxes.

J'ai vu que Christian Chelman glose (à juste raison), dans un autre fil, pour savoir ce qu'est un effet magique... Eh bien ce fil est un effet magique en lui même... J'adore ! 

 

Il y a 3 heures, Christian Girard a dit :

Néanmoins, qu'est-ce qu'un "élément" au sens de Bitbol ?

MDR !!!

Je ne me risquerais pas à répondre à la question. Je crois que je n'ai  jamais cotoyé une pensée aussi complexe et un auteur qui cultive autant les nuances et les paradoxes.

J'ai eu beaucoup de mal avant de me risquer à le citer ici. Quant à résumer son propos ou un texte de lui je crois que c'est tout simplement impossible.

J'adore ce Monsieur !!! 

Modifié 4 août 2018 par Shiva

[Patrick FROMENT]

Petit témoignage à la fois drôle et émouvant de E-Alexis Preyre dans son ouvrage Le doute libérateur-Expérience sceptique, Expérience mystique (Editions Fayard - 1971).

Je ne peux m’empêcher de reconnaitre une part de mon propre parcours dans ce témoignage (dépassement de la croyance religieuse par la science, dépassement de la science par le doute sceptique, dépassement du doute sceptique par... ?  ).

Petit écho et petit clin d’oeil également à ce que j’ai écrit, ce matin, dans le sujet sur la zététique et à l’excellente vidéo d’Etienne Klein partagée vendredi par @Christian Girard sur le sujet du chat de Schrödinger.

Citation

En 1918, monter à cheval, vivre avec les chevaux, me semblait ce que la vie pouvait offrir de meilleur. En automne survint l’épidémie de grippe. Je voyais mourir beaucoup de gens. Je pensais que cela pouvait m’arriver d’un jour à l’autre et je me demandais ce qu’était la mort et où j’irai…

Le christianisme me fournit une réponse et je lu l’Evangile avec passion. Je traversais une période de foi ardente.

Mais peu à peu naquit en moi un besoin de chercher à confirmer ma foi, puis un désir de soumettre mes croyances à l’examen de la raison qui me semblait alors autorité suprême.

(…)

Un soir je ne sais même pas pourquoi, mon doute cessa et je sacrifiai la Bible à « la Science », à « la Vérité » ou plutôt je me désintéressai de la Bible. (N’imaginant pas encore, alors, que l’on pût douter de la science et de sa vérité, peut-être pensais-je, en me décidant sacrifier l’incertain à la certitude).

Ce sacrifice, sacrifice de beaucoup de choses à quoi je tenais, fut compensé par la joie d’avoir enfin atteint à la « Vérité ». La science me semblait belle et surtout elle était vraie. Cela m’apporta des joies.

(…)

En pleine incertitude, je lui Pragmatism de William James, et y trouvai exposés, à propos de je ne sais quoi les arguments des idéalistes (Berkeley) que j’ignorais et qui, brusquement, me semblèrent ruiner « la réalité », donc l’objet de la science.

Presque simultanément les livres d’Henri Poincarré me firent comprendre que la loi de Newton n’était peut être plus vraie. Cela me bouleversa et quelques temps je vécus dans l’angoisse, ne sachant plus où j’en étais, ne sachant plus à quoi me raccrocher.

 

Modifié 5 août 2018 par Shiva