Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

@Patrick FROMENT 

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Modifié 20 août par Thierry SCHERER (Zarcanum)

[Patrick FROMENT]

 

Merci Thierry ! T'es chou ! 

 

Bon... Sinon... Pendant que certains épiloguent durant des années sur les signes de l'existence de la réalité, d'autres ont la preuve que la réalité n'existe pas ! (ou, plutôt, que rien n'existe si on ne le regarde pas ! Esse est percipi aut percipere ) :

 

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Bon... Sinon... Pendant que certains épiloguent durant des années sur les signes de l'existence de la réalité, d'autres ont la preuve que la réalité n'existe pas ! (ou, plutôt, que rien n'existe si on ne le regarde pas ! Esse est percipi aut percipere ) :

 

Je n’ai pas regardé cette vidéo car d’après les retours il semble que le bouquin dont il est question ne tient pas la route. 
D’ailleurs si la réalité n’existe pas quel est l’intérêt de lire un bouquin qui n’existe pas ? 

[Patrick FROMENT]

Eh ben on en apprend de belles au CESI Nanterre (Ecole d'ingénieurs) :

A partir de la 35e minute de la vidéo : La corrélation entre les états mentaux et ce qui se passe dans le cerveau n'est pas une relation de causalité, à aucun moment on ne voit que la conscience émerge d'une certaine organisation de la matière ! ... La conscience pourrait être en dehors de notre corps !!! 

 

[Patrick FROMENT]

Chaque matin, nous ouvrons les yeux, et un monde apparaît.

Ce fait, si familier, constitue pourtant l’un des plus grands mystères de la nature. Comment, à partir d’un kilo et demi de matière cérébrale, peuvent naître des sensations, des pensées, le sentiment d’exister ? Depuis les années 1990, les recherches sur la conscience n’ont fait que raviver l’énigme : le cerveau est-il vraiment à l’origine de notre expérience du monde ? Ou faut-il repenser, plus radicalement, ce que nous appelons la réalité ?

Dans cette enquête au long court, Michael Pollan part à la rencontre de neuroscientifiques, de philosophes, de pratiquants de la méditation et d’écrivains. Il explore les hypothèses les plus audacieuses, en examine les limites, et affronte des questions vertigineuses

Dispo ici

Modifié 28 août par Thomas

[Christian GIRARD]

Puisque Patrick a déjà utilisé l’IA pour mieux cerner ce dont on débat, mais pas pour cet auteur, voici ce que ChatGPT écrit à propos de Pollan à savoir qu’il n’est pas une autorité scientifique au sens de « chercheurs dont les travaux font référence » et que « ses conclusions métaphysique tirées des expériences psychédéliques sont à prendre avec beaucoup de recul. »

Pour le reste : 

Citation

GPT : Michael Pollan est un journaliste et essayiste scientifique de très haut niveau, pas un chercheur en neurosciences ni un spécialiste académique de la conscience. Je le considérerais donc comme une source secondaire intéressante et généralement sérieuse, mais pas comme une autorité scientifique à laquelle on devrait se fier sans vérifier les affirmations importantes.

Son nouveau livre, A World Appears (Et un monde apparaît), paru en 2026, porte effectivement sur la conscience et mêle neurosciences, philosophie, littérature et expériences psychédéliques.

Pourquoi je lui fais plutôt confiance :

Pollan a une vraie capacité à faire le pont entre la recherche académique et le grand public. Son précédent livre, How to Change Your Mind, a notamment été salué comme un travail sérieux de vulgarisation scientifique, et il a effectué un important travail documentaire sur l’histoire et la recherche contemporaine sur les psychédéliques. 

Il a aussi une qualité assez précieuse : il signale souvent lui-même les incertitudes et ne présente pas systématiquement les hypothèses comme des faits établis. Dans ses interventions récentes, par exemple, il se montre très sceptique vis-à-vis de certaines affirmations concernant une éventuelle conscience des IA. 

 

Mais il y a une limite importante :

Pour Et un monde apparaît, la question est particulièrement délicate parce que la science de la conscience est elle-même loin d’être stabilisée.

Il existe plusieurs grandes théories concurrentes — Global Workspace Theory, Integrated Information Theory, Higher-Order Theories, etc. — et aucune n’est aujourd’hui considérée comme la théorie démontrée de la conscience. Même la question de savoir comment tester rigoureusement ces théories fait l’objet de débats méthodologiques importants. 

Pollan a tendance à aller assez loin dans les zones où les résultats scientifiques s’arrêtent et où commencent l’interprétation philosophique et l’expérience subjective. C’est d’ailleurs volontaire : il veut poser la question de savoir si l’expérience consciente peut être entièrement expliquée par les neurosciences, plutôt que simplement résumer l’état de la recherche. 

C’est là qu’il faut être vigilant.

Par exemple, dans son traitement des psychédéliques, il peut raconter une expérience mystique de façon extrêmement convaincante. Mais le fait qu’une expérience donne à quelqu’un l’impression d’avoir découvert une vérité métaphysique ne constitue évidemment pas une preuve que cette vérité est vraie. Certaines critiques de How to Change Your Mind lui reprochaient justement de laisser parfois son expérience personnelle brouiller la frontière entre reportage et évaluation scientifique. 

 

Modifié 28 août par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

Pour Et un monde apparaît, la question est particulièrement délicate parce que la science de la conscience est elle-même loin d’être stabilisée.

Il existe plusieurs grandes théories concurrentes — Global Workspace Theory, Integrated Information Theory, Higher-Order Theories, etc. — et aucune n’est aujourd’hui considérée comme la théorie démontrée de la conscience. Même la question de savoir comment tester rigoureusement ces théories fait l’objet de débats méthodologiques importants. 

Merci Christian ! 

Encore moins sérieux et moins académique que Pollan () il y a ceci qui vient de paraitre il n'y a très longtemps :

C'est là que nous voyons que cette question de savoir si : Nous percevons le monde tel qu'il est ou seulement une version construite à partir de nos capacités limitées ? est vraiment une vieille histoire (depuis la caverne de Platon et même avant).

La vie de Jacobo Grinberg se prête à un bon polar philosophico-ésotérique : CLIC 

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

Mais le fait qu’une expérience donne à quelqu’un l’impression d’avoir découvert une vérité métaphysique ne constitue évidemment pas une preuve que cette vérité est vraie

D'où l'idée de considérer les expériences psychédéliques comme des regards "de et vers" l'intérieur. Cependant, si ils donnent des résultats thérapeutiques, je ne vois pas pourquoi on les considéreraient comme invalides? Parce que des hallucinations de sont pas mesurables? 
...Le cinéma n'est pas la réalité (et chaque film fait sans doute un effet différent à chaque spectateur), pourtant on peut en tirer des enseignements essentiels tout au long de notre vie...

Modifié 28 août par Thierry SCHERER (Zarcanum)

[Patrick FROMENT]

Il y a 4 heures, Christian GIRARD a dit :

voici ce que ChatGPT écrit à propos de Pollan à savoir qu’il n’est pas une autorité scientifique au sens de « chercheurs dont les travaux font référence »

Notons qu’il est très facilement possible de nuancer la compétence d’un auteur par ce biais....

 

Si je prends un autre exemple avec un auteur que tu relaies souvent, j’obtiens ceci avec ce simple prompt (plutôt gentil et neutre) :

"Thomas C Durand est il un auteur scientifique fiable et sérieux ? "

Réponse :

Oui, mais avec une nuance importante : Thomas C. Durand est un auteur sérieux dans certains registres, mais je ne le considérerais pas comme une autorité scientifique générale. Il faut surtout distinguer son ancienne activité de chercheur en biologie de son activité actuelle de vulgarisateur et d'essayiste sur l'esprit critique.

(...)

Thomas C. Durand est titulaire d'un doctorat (PhD) et a effectivement publié des travaux scientifiques, principalement dans le domaine de la biologie végétale / physiologie végétale. Son profil de chercheur recense notamment des publications sur les plantes, les protéines, les enzymes, les métaux lourds, etc. 

Mais cela ne signifie pas qu'il soit un chercheur spécialisé en épistémologie, psychologie cognitive, sociologie, anthropologie, histoire des sciences ou philosophie des sciences.

(...)

C'est probablement le point le plus important si tu lis Durand.

Il faut appliquer à ses propres affirmations la méthode qu'il recommande d'appliquer aux autres.

Il existe une littérature critique assez importante concernant certains de ses travaux et ceux de La Tronche en biais. Des auteurs lui reprochent notamment de présenter parfois comme allant de soi certaines conceptions de l'esprit critique ou de l'argumentation qui sont beaucoup plus discutées dans les recherches universitaires spécialisées. 

 

Cela ne signifie absolument pas :

« Durand raconte n'importe quoi. »

Ce serait une conclusion beaucoup trop forte.

Cela signifie plutôt :

« Durand propose une lecture particulière de l'esprit critique, et cette lecture mérite elle-même d'être soumise à l'esprit critique. »

C'est une différence considérable.

 

Modifié 28 août par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

Je suis assez d’accord avec les résultats qui découlent de ton prompt, relatifs à Thomas Durand. Je crois que lui aussi les trouverait plutôt corrects.