Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Le livre de Carlo Rovelli L'ordre du temps est une vraie promenade entre science et philosophie.

J'adore la simplicité et le côté vertigineux de la 4e de couv (dans la nouvelle édition) :

"Si le présent ne signifie rien, qu'est ce qui "existe" dans l'univers ?"

Tout comme nous, au cours des 11 années de ce fil, l'auteur semble se heurter à l'aspect hautement problématique des mots "réel" et "exister" :

[Patrick FROMENT]

Le magazine de vulgarisation scientifique epsiloon consacre un dossier complet de son numéro d'août au thème du paranormal :

 

Extrait de l'édito d'Hervé Poirier :

si nous vous parlons des fantômes ce mois-ci, ce n'est pas tant pour vous expliquer pourquoi tant de gens y croient. Ni pourquoi tâcher de démontrer qu'il n'existent pas. C'est parce qu'en embarquant avec la communauté des neuroscientifiques qui regardent ce qui se passe dans le cerveau de ceux qui les voient, ces fantômes nous emmènent jusqu'aux frontières d'un des derniers grands territoires inconnus : l'esprit humain.

 

Cette phrase d'accroche prise au hasard du dossier me fait penser à ce que nous avons évoqué ici sur le thème de l'intersubjectivité :

 

Citation

le constructivisme considère qu'il ne peut y avoir de connaissance objective mais uniquement intersubjective.    source

M*rde ! L'"objectivité" naît donc au cœur de la subjectivité (et de la confrontation des subjectivités) !

 

[Alx]

Le 19/08/2023 à 08:15, Patrick FROMENT a dit :

l'auteur semble se heurter à l'aspect hautement problématique des mots "réel" et "exister" 

On a déjà mis 11 ans et 270 pages à débattre de la réalité, et voilà qu'on part sur 270 pages sur l'existence. Promis : à partir de la page 540 (vers 2034), on discutera de ce que sont les "signes", et je pense que nous serons tous d'accord vers 2045 sur le sens la question posée par ce sujet.

Ensuite, on pourra s'attaquer sereinement à la réponse 

[Patrick FROMENT]

il y a 26 minutes, Alx a dit :

On a déjà mis 11 ans et 270 pages à débattre de la réalité, et voilà qu'on part sur 270 pages sur l'existence. Promis : à partir de la page 540 (vers 2034), on discutera de que sont les "signes", et je pense que nous serons tous d'accord vers 2045 sur le sens la question posée par ce sujet.

Ensuite, on pourra s'attaquer sereinement à la réponse 

Excellent !

Je crois que, ce que tu évoques Alx, est le triste sentiment abyssal (ou plutôt le joyeux et vertigineux sentiment abyssal ) qu'on ressent dés qu'on se coltine à ces questions de réel, de réalité et d'existence.

Le réel c'est ce à quoi on se cogne (la fameuse phrase de Lacan) mais aussi ce qui se dérobe sans arrêt sous nos pieds.

Qu'est ce que le Réel ? Qu'est ce que la Réalité ?

2 500 ans de philosophie n'ont pas permis de répondre définitivement à la question, pas plus que les prodigieuses avancées scientifiques de ces deux derniers siècles qui laissent, quant à elles, bien plus de questions sur la nature de la "réalité" qu'elles n'apportent de réponses.

[Mickaël MCD]

il y a 45 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Qu'est ce que le Réel ?

[Christian GIRARD]

Le 16/11/2020 à 02:41, Christian GIRARD a dit :

C'est avec plaisir que je lirai ta propre définition de la vie. 

Je viens de dénicher sur la toile une belle définition (non scientifique) de la vie, que voici partiellement reformulée :

« La vie, c'est le chant poétique de la matière. »

 

Je me demande si à l'oral ce ne serait pas mieux, car on peut également entendre « champ poétique de la matière ». D'où :

« Le chant de la vie, c'est le champ poétique de la matière. »

 

Le 07/05/2023 à 08:08, Patrick FROMENT a dit :

C’est, encore et toujours, la conscience qui constate que tel mystère résiste à l’entendement.

Le premier de ces mystères étant : pourquoi avoir précisément ajouté ces trois lettres à science ?

[Patrick FROMENT]

Le livre de Thomas C. Durand L'esprit critique pour les nuls vient tout juste de paraître.

Un ouvrage destiné à devenir une référence !

Il était impossible, dans un tel texte, de passer sous silence les questions épistémologiques. Du coup LA Question qui est au cœur de ce fil et que nous développons depuis plus de 10 ans y est assez bien formulée au détour d'explications sur les différentes positions épistémologiques et métaphysiques (réalisme, anti-réalisme, constructivisme etc...) :

Eh oui c'est bien joli de promouvoir l'esprit critique et d'aider les gens à faire la différence entre croyance et connaissance MAIS..., au fait, quel est donc le véritable statut de la connaissance et sur quoi porte-t-elle réellement ?

La connaissance porte-t-elle sur une réalité existant indépendamment de la conscience qui l'appréhende ou bien la connaissance n'est-elle que le reflet des faits de conscience ?

Bon... pour formuler la question de cette manière Thomas C. Durand a dû quand même s'aider de la Revue philosophique comme cela est indiqué dans les sources.

Notons que cette question fondamentale et vertigineuse peut avoir des dizaines et des dizaines de formulations et des centaines d'avatars. Nous en avons, d'ailleurs , épuisé quelques-unes tout au long des 270 pages de ce fil :

- Ce que nous observons est-il à l'extérieur de nous ou à l'intérieur de nous ?

- Les phénomènes (donc la "réalité ") ne sont-ils qu'illusion ?

- L'esprit est-il plus "fondamental" que la matière ou bien est-ce la matière qui est plus "fondamentale" que l'esprit ?

Thomas C. Durand avoue son incapacité à donner une réponse à ces questions "probablement insolubles"et à ce "débat métaphysique".

Nous sommes fixés, ce n'est pas du côté de la zététique qu'il faut chercher pour explorer ces questions. La zététique aurait même plutôt tendance à nous convaincre de l'inanité, de la futilité (voire de la dangerosité) de ces débats. 

La zététique n'en reste pas moins un bon garde-fou dans beaucoup de cas.

 

L'esprit critique pour les nuls : Exercer son esprit critique c'est penser contre son cerveau

Wow ! Le sous-titre de l'ouvrage me semble fortement teinté d'une forme de dualisme. (Est-ce bien raisonnable pour un zététicien ? )

Le sous-titre valide, en tout cas, un des arguments du dualisme : Nous ne sommes pas notre cerveau. Et l'esprit (critique ou pas) est d'une nature totalement différente du cerveau... totalement différente même de la matière ! La phrase "Exercer son esprit critique c'est penser contre son cerveau" induit même que l'esprit (correctement entrainé) peut être supérieur au cerveau et, donc, à la matière. Wow !!!

Et, notons bien, que dire cela n'est pas mettre un pied dans le spiritualisme : un dualisme des propriétés n'implique nullement l'existence d'une âme ou d'un principe spirituel.

On avance... on avance !

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Exercer son esprit critique c'est penser contre son cerveau

Il ne faut pas surinterpréter : cette phrase signifie juste me semble-t-il qu'il existe des mécanismes de pensée faciles et rapides, des clichés "utiles" parfois, des biais (constitutifs du cerveau développé via des principes darwinistes pour la survie donc basés sur des aptitudes à réagir vite face à certaines situations vitales). Le recul, la raison et le fait de s'appuyer sur des études scientifiques notamment, sont une autre façon de penser. En gros, penser seul et rapidement comme par réflexe c'est risquer de se fourvoyer quand on veut analyser un problème complexe. 

Modifié 30 septembre 2023 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

il y a 17 minutes, Christian GIRARD a dit :

Il ne faut pas surinterpréter

Tu as raison Christian, ne surinterprétons pas !

De plus, il faut savoir que le titre et le sous-titre d'un ouvrage sont souvent imposés par l'éditeur (j'ignore si c'est le cas ici).

Par contre, sans surinterpréter, une formulation telle que "penser contre son cerveau" me semble suffisamment interpellante et porteuse de sens pour qu'on s'y intéresse de plus près.

En l’occurrence, cette formulation vient du philosophe des sciences Gaston Bachelard (déjà cité par ici).

Dans son ouvrage majeur La formation de l'esprit scientifique (1938), Bachelard écrit :

"La pensée scientifique moderne réclame qu’on résiste à la première réflexion. C’est donc tout l’usage du cerveau qui est mis en question. Désormais le cerveau n’est plus absolument l’instrument adéquat de la pensée scientifique, autant dire que le cerveau est l’obstacle à la pensée scientifique. Il faut penser contre le cerveau."

Gaston Bachelard ou l’art de penser « contre son cerveau »

(Bachelard) réalise en particulier une sorte de psychanalyse de la connaissance en montrant que des soubassements inconscients nous conduisent à mal interpréter certains faits. Selon lui, il existe des « obstacles épistémologiques » qui viennent prendre place entre notre désir de connaître et les objets que nous nous désirons connaitre. Ces obstacles, nous dit-il, il faut apprendre à les contourner, à les déjouer, ce qui suppose d’adopter une conception ouverte - c’est-à-dire inquiète - de la raison.

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

En l’occurrence, cette formulation vient du philosophe des sciences Gaston Bachelard (déjà cité par ici).

Oui, la formulation est parfois employée par Étienne Klein qui cite Bachelard dans plusieurs vidéos qui ont été relayées dans VM.

 

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-conversation-scientifique/gaston-bachelard-ou-l-art-de-penser-contre-son-cerveau-8814229

Ah voilà, quand on parle du loup...  

J'écouterai ce podcast ultérieurement, merci. 

 

Par ailleurs, on trouve pas mal de réflexions philosophiques sur cette autre formulation, à savoir qu'il faut « penser contre soi » (ou « contre soi-même »).

Bref, lutter contre ses propres habitudes mentales évite déjà une sorte de sclérose des idées. 

« Qui se contente de sa pensée ne pense plus rien » a écrit Alain :

https://www.philotude.fr/penser-cest-se-penser/

 

Modifié 30 septembre 2023 par Christian GIRARD