Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

il y a 43 minutes, Mickaël MCD a dit :

Pour moi, la conscience provient de l'esprit d'êtres vivants. Que ce soit un humain, un chien ou un Asgardien !

Effectivement, nous pouvons raisonnablement penser que la conscience est une propriété du vivant.

 

il y a 43 minutes, Mickaël MCD a dit :

Disons que de ce que j'en comprends, je suis davantage enclin à penser que tous ces phénomènes sont purement physiques et mathématiques.

Et là, ton propos contredit quelque peu la première citation que j'ai mis dans ce message. Mais, effectivement, si la conscience est une propriété émergente de l'activité neuronale nous pouvons raisonnablement penser qu'un système aussi complexe que le cerveau humain (même non biologique) puisse devenir conscient (cette théorie s'appelle le fonctionnalisme).

 

il y a 43 minutes, Mickaël MCD a dit :

Du coup, quand je suppose que "l'Univers s'est déployé avant l'émergence de toute conscience de celui-ci.", c'est parce que lorsque l'Univers s'est créé, il n'y avait pas encore d'êtres vivants puisqu'il n'y avait théoriquement rien.

Je ne voudrais pas revenir sur des discussions passionnantes que nous avons eu sur ce forum dans d'autres sujets mais, comme tu le sais j'imagine, la question de savoir ce qu'il y avait avant la singularité qu'on appelle le big bang est hautement spéculative. Je constate néanmoins que la plupart des scientifiques et des philosophes s'accordent pour dire qu'il est peu probable qu'il n'y avait "rien" (au sens d'un néant) avant le big bang (sous réserve, aussi, que la formulation "avant le big bang" ait un sens).

Ces histoires de conscience et de "avant le big bang" me font penser à une théorie très spéculative du philosophe Colin McGinn (qui est loin d'être un rigolo !).

Extrait du l'excellent petit livre de vulgarisation La conscience en images de David Papineau et Howard Selina :

La conscience comme "résurrection d'une réalité non spatiale antérieure au big bang"... ça fait rêver, Non ?!?

 

Modifié 27 mai 2023 par Patrick FROMENT

[Mickaël MCD]

Le 27/05/2023 à 20:02, Patrick FROMENT a dit :

Je ne voudrais pas revenir sur des discussions passionnantes que nous avons eu sur ce forum dans d'autres sujets mais, comme tu le sais j'imagine, la question de savoir ce qu'il y avait avant la singularité qu'on appelle le big bang est hautement spéculative. Je constate néanmoins que la plupart des scientifiques et des philosophes s'accordent pour dire qu'il est peu probable qu'il n'y avait "rien" (au sens d'un néant) avant le big bang (sous réserve, aussi, que la formulation "avant le big bang" ait un sens).

Ce sont des questions pour lesquelles il est compliqué ne serait-ce que de concevoir une explication, du fait je ne recherche pas de certitudes mais j'essaie simplement de "faire le tri" dans les hypothèses qui sont décrites par les divers médias ; les scientifiques, les infos sur le net, les discussions comme sur ce fil et cætera...

Comme tu l'as compris lors de mon message précédant, je suis plus enclin à adhérer à des concepts physiques, chimiques et mathématiques.

• Ce qui du coup me bloque arrivé à un moment de la réflexion.

Je pense possible le fait que le Big Bang ait émergé du néant.

Mais je pense davantage probable qu'il y ait eu quelque chose avant ça !

Une théorie que j'aime bien sans y adhérer à 100% c'est celle du Big Bang et de l'anti Big Bang.

• Comme un soufflet d'accordéon qui se déploie et se replie.
• Ou comme un sablier qui s'écoule dans un sens  (le Big Bang) et que l'on retourne dans l'autre sens arrivé à la fin (l'anti Big Bang).

Mais ça me pose également d'autres problèmes.

Avant le Big Bang

S'il y a bien eu quelque chose avant le Big Bang, ce à quoi j'aurais plutôt tendance à adhérer faute de mieux. Alors on ne fait que déplacer dans le temps la même question :

• Qu'est-ce qu'il y avait encore avant ?
• Et donc : est-ce que "cela" a toujours existé ou est-ce né à un moment donné ?
• Quel est le point de départ qui a créé le temps et l'espace ?
• Qu'est-ce qui a créé l'hydrogène et l'hélium ?

Comment le temps aurait-il pu toujours existé ? Si le temps a toujours existé, alors on devrait pouvoir, imaginairement et théoriquement, le remonter à l'infini. Et ça, ça m'apparait impossible, il y a forcément eu un début à un moment donné.

L'Univers contenu

On estime l'âge de l'Univers à 13 ou 14 milliards d'années. On lui a même prévu une fin de vie d'ici un peu moins de 4 milliards d'années. Et à priori on est d'accord pour dire qu'il s'étend.

Alors du coup... S'il a une naissance et une mort et qu'il se répand :

• Il évolue dans quoi ?

Aussi bien d'un point de vue temporel que d'un point de vue spatial.

Imaginons l'Univers comme une flaque d'eau qui se répand : Dans quoi ça se répand ?

Le vrai vide en dehors des frontières de l'Univers

Si l'on admet que l'Univers a des contours puisqu'il se répand, pourrait-on se déplacer en dehors de ces limites ? Là où il n'y a pas encore de matière qui s'y est répandu. Pourrait-on se téléporter au-delà des limites de notre Univers ? Ou le fait de s'y déplacer agrandirait la zone de ce qui existe (l'Univers) ?

A priori toutes ces questions sont liées, mais je ne suis pas certains que l'on ait la possibilité d’effleurer de près ou de loin les réponses à ces questions.

Même si on a fait du chemin depuis l'époque où l'on pensait que Rome était le centre de l'Univers

Le 27/05/2023 à 20:02, Patrick FROMENT a dit :

La conscience comme "résurrection d'une réalité non spatiale antérieure au big bang"... ça fait rêver, Non ?!?

Ah oui, ça fait rêver !  

Une réalité non spatiale, j'arrive à le concevoir, comme la conscience par exemple.

Mais est-ce que tu parles d'une réalité non spatiale qui serait non dépendante d'une réalité matérielle ?

• Plus précisément, ma question est : Est-ce que ton propos implique qu'on aurait eu une réalité non spatiale sans que n'existe le temps et/ou l'espace ?

Par exemple, si la conscience émerge du vivant, alors, sur le même modèle, j'aurais tendance à croire qu'une réalité non spatiale devrait s'appuyer sur une réalité spatiale, matérielle (et implicitement temporelle).

Modifié 30 mai 2023 par Mickaël MCD

[Christian DELAMORINIERE]

     La question de ce qui existait avant le Big Bang est complexe et fondamentalement théorique, car nous ne disposons pas de preuves empiriques pour soutenir une théorie ou une autre. Voici quelques idées généralement discutées dans la communauté scientifique :

1. Rien : Certaines théories suggèrent qu'il n'y avait rien avant le Big Bang. Le temps et l'espace ont commencé avec le Big Bang, il n'y a donc pas de "avant". Cette idée est soutenue par la théorie de la relativité générale d'Einstein, selon laquelle le temps et l'espace sont liés et ne peuvent exister indépendamment.
2. Un autre univers : Certaines théories proposent que notre univers pourrait être cyclique, se contractant en un "Big Crunch" puis se dilatant à nouveau dans un nouveau Big Bang. Cela suggérerait que notre univers actuel est simplement la dernière itération d'une série d'univers.
3. Multivers : D'autres théories, comme celle de l'inflation éternelle, suggèrent qu'il pourrait exister un multivers où de nombreux univers différents coexistent simultanément. Notre Big Bang pourrait n'être qu'un parmi une infinité d'autres.
4. Univers de tachyon : Selon certaines hypothèses, un univers de tachyons (particules hypothétiques plus rapides que la lumière) aurait pu exister avant le Big Bang.
5. État de fluctuation quantique : Selon cette théorie, l'Univers aurait émergé d'une fluctuation quantique dans le vide.

     Il est important de noter que ces théories sont hautement spéculatives et que nous ne savons tout simplement pas avec certitude ce qui existait, s'il y avait quelque chose, avant le Big Bang. De plus, le concept même de "avant" peut ne pas avoir de sens si le temps lui-même a commencé avec le Big Bang.
GPT4

[Mickaël MCD]

il y a 7 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

     La question de ce qui existait avant le Big Bang est complexe et fondamentalement théorique, car nous ne disposons pas de preuves empiriques pour soutenir une théorie ou une autre. Voici quelques idées généralement discutées dans la communauté scientifique :

1. Rien : Certaines théories suggèrent qu'il n'y avait rien avant le Big Bang. Le temps et l'espace ont commencé avec le Big Bang, il n'y a donc pas de "avant". Cette idée est soutenue par la théorie de la relativité générale d'Einstein, selon laquelle le temps et l'espace sont liés et ne peuvent exister indépendamment.
2. Un autre univers : Certaines théories proposent que notre univers pourrait être cyclique, se contractant en un "Big Crunch" puis se dilatant à nouveau dans un nouveau Big Bang. Cela suggérerait que notre univers actuel est simplement la dernière itération d'une série d'univers.
3. Multivers : D'autres théories, comme celle de l'inflation éternelle, suggèrent qu'il pourrait exister un multivers où de nombreux univers différents coexistent simultanément. Notre Big Bang pourrait n'être qu'un parmi une infinité d'autres.
4. Univers de tachyon : Selon certaines hypothèses, un univers de tachyons (particules hypothétiques plus rapides que la lumière) aurait pu exister avant le Big Bang.
5. État de fluctuation quantique : Selon cette théorie, l'Univers aurait émergé d'une fluctuation quantique dans le vide.

     Il est important de noter que ces théories sont hautement spéculatives et que nous ne savons tout simplement pas avec certitude ce qui existait, s'il y avait quelque chose, avant le Big Bang. De plus, le concept même de "avant" peut ne pas avoir de sens si le temps lui-même a commencé avec le Big Bang.
GPT4

J'ai lu avec grand intérêt cette réponse d'autant plus qu'elle n'a pas de parti pris mais simplement une liste d'hypothèses. Très sympa !

Mais, mais, mais !!!

• T'as tiré ça de ChatGPT entièrement ?

[Christian DELAMORINIERE]

il y a 3 minutes, Mickaël MCD a dit :

T'as tiré ça de ChatGPT entièrement ?

Pour prouver qu'on n'a pas traficoté la réponse, on peut maintenant envoyer le lien du chat :
https://chat.openai.com/share/607969e2-5337-4810-81ea-07838d621e97
 

[Mickaël MCD]

à l’instant, Christian DELAMORINIERE a dit :

Pour prouver qu'on n'a pas traficoté la réponse, on peut maintenant envoyer le lien du chat :
https://chat.openai.com/share/607969e2-5337-4810-81ea-07838d621e97
 

Je pense que tu ne m'as pas compris

Je ne crains pas que tu aies modifié ChatGPT

C'est plutôt que je pensais lire ta réflexion, que tu aurais développée. Pas un simple copié / collé d'une IA qui va juste faire une recherche sur Google.

• C'est un peu comme discuter de visu avec quelqu'un qui pour chaque réponse te dit : "Attend, je vais googler ça pour te lire ce que je trouve.".

De plus, je n'apporte pas un grand crédit aux réponses de ChatGPT, il va "juste" faire des recherches Google ; sans faire spécialement un tri pertinent parmi les sources.

Alors pour le coup, ça marche bien, j'aime bien la réponse que tu m'as copiée / collée mais sur le principe c'est dommage je trouve.

[Christian DELAMORINIERE]

il y a 5 minutes, Mickaël MCD a dit :

il va "juste" faire des recherches Google ; sans faire spécialement un tri pertinent parmi les sources.

il y a 20 minutes, Mickaël MCD a dit :

cette réponse (d'autant plus qu'elle) n'a pas de parti pris

 

[Christian GIRARD]

il y a 47 minutes, Mickaël MCD a dit :

Je pense possible le fait que le Big Bang ait émergé du néant.

Hello Mickaël

Pour le coup aucune théorie scientifique ne suggère ceci (Étienne Klein a plusieurs fois évoqué cette question), ni cela d’ailleurs si tu suggères « un début au Tout » : 

il y a 50 minutes, Mickaël MCD a dit :

il y a forcément eu un début à un moment donné.

Le Néant est un pur concept loin de tout ce qui est imaginable. « Rien » de crédible ne permet d’envisager l’apparition d’un univers (un d’un multivers) à partir du Néant. Même l’hypothèse d’un dieu créateur ne convient pas puisque il impliquerait par sa seule « existence » qu’il n’y avait pas de Néant mais au moins un Créateur. Klein dit même que le simple fait d’envisager le néant, de le penser, c’est lui donner une qualité (ou une propriété) qui ruine « l’essence » même (si je puis dire) du Néant. 
Pour ce qui concerne les multivers possibles, je te conseille de lire Des Univers multiples - À l’aube d’une nouvelle cosmologie, un ouvrage d’Aurélien Barrau. 

[Mickaël MCD]

Hello Christian !

il y a 5 minutes, Christian GIRARD a dit :

Pour le coup aucune théorie scientifique ne suggère ceci (Étienne Klein a plusieurs fois évoqué cette question), ni cela d’ailleurs si tu suggères « un début au Tout » : 

Oui, ce n'est pas une théorie que je défends (je ne défends que peu de points de vue en réalité sur ces questions), j'aurais même, comme je le disais, plutôt tendance à adhérer à l'hypothèse selon laquelle il y avait bien quelque chose avant (En revanche, je ne la rejette pas à 100%.).

Je reste perplexe quand au départ de toute création, même bien antérieur au Big Bang. Je m’interroge sur le point de départ.

Mon esprit à du mal à concevoir qu'il y ait toujours eu quelque chose.

Deux problèmes

• Hypothèse 1 : Il y a toujours eu quelque chose.
  • Comment la réalité, l'espace ou - je ne sais quoi - a pu toujours exister ? Je ne peux pas imaginer remonter le temps à l'infini, dans ma représentation des choses il y a forcément un point de départ.
• Hypothèse 2 : L'apparition depuis le Néant.
  • L'autre problème c'est : Comment quelque chose peut apparaître de nul part. Donc comment la réalité pourrait bien apparaître du Néant ?

Il semblerait que l'une des deux hypothèses soit vraie mais dans les deux cas, mon cerveau bug (bugge ?), je n'arrive pas à concevoir l'une ou l'autre. Même si, faute de mieux, j'aurais tendance à apporter davantage de crédit à la première de ces deux hypothèses.

• Et puis, on ne serait pas là pour en parler s'il n'y avait pas l'une de ces deux hypothèses qui était vraie je pense...

Une fois de plus, je ne défends pas une idée en particulier, je suis juste face à des évènements que je ne comprends pas

il y a 17 minutes, Christian GIRARD a dit :

Pour ce qui concerne les multivers possibles, je te conseille de lire Des Univers multiples - À l’aube d’une nouvelle cosmologie, un ouvrage d’Aurélien Barrau. 

J'aime beaucoup les interventions d'Aurélien Barrau en général

Je viens d'aller voir, ce livre est dispo sur Amazon. Est-ce que c'est abordable techniquement ou faut-il être un minimum initié ?

Merci pour la recommandation en tout cas !

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, Mickaël MCD a dit :

Une réalité non spatiale, j'arrive à le concevoir, comme la conscience par exemple.

Mais est-ce que tu parles d'une réalité non spatiale qui serait non dépendante d'une réalité matérielle ?

• Plus précisément, ma question est : Est-ce que ton propos implique qu'on aurait eu une réalité non spatiale sans que n'existe le temps et/ou l'espace ?

Oui, dans le sens de l'hypothèse (très spéculative) de Colin McGinn, je pense qu'il faut le comprendre comme une réalité antérieure au big bang et donc, forcément, hors du temps et de l'espace.

 

Il y a 1 heure, Mickaël MCD a dit :

Par exemple, si la conscience émerge du vivant, alors, sur le même modèle, j'aurais tendance à croire qu'une réalité non spatiale devrait s'appuyer sur une réalité spatiale, matérielle (et implicitement temporelle).

C'est là que nous voyons que nous sommes piégés et emprisonnés par nos présupposés métaphysiques (quels qu'ils soient !).

Mais notons qu'il n'y a pas que les spéculations mystico-scientifiques de Mr McGinn pour nous inviter à envisager une réalité hors du temps et de l'espace.

Une grande question scientifique et philosophique est de savoir si les lois de la nature sont immanentes à la nature ou si elles préexistent à l'univers.

On peut effectivement imaginer que les lois de la nature sont immanentes à la nature elle-même, c'est-à-dire qu'elles émergent des propriétés intrinsèques de l'univers.

Et on peut aussi concevoir l'inverse, c'est à dire que les lois de la nature sont des entités abstraites et transcendantales qui existent indépendamment de l'univers physique. Selon cette vision, les lois sont préexistantes à l'univers et ont été découvertes ou révélées par l'humanité.

Pour l'instant aucune preuve définitive ne permet de trancher entre les deux points de vue.

Si les lois de la nature sont préexistantes à l'univers, elle existent au moins comme information (je n'ose dire comme "conscience") avant le big bang.

 

il y a 26 minutes, Mickaël MCD a dit :

• Hypothèse 1 : Il y a toujours eu quelque chose.
  • Comment la réalité, l'espace ou - je ne sais quoi - a pu toujours exister ? Je ne peux pas imaginer remonter le temps à l'infini, dans ma représentation des choses il y a forcément un point de départ.
• Hypothèse 2 : L'apparition depuis le Néant.
  • L'autre problème c'est : Comment quelque chose peut apparaître de nul part. Donc comment la réalité pourrait bien apparaître du Néant ?

Il semble que la question de Leibniz Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? soit pertinente dans les deux hypothèses.