Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Il y a 23 heures, Patrick FROMENT a dit :

Ce que j'interroge c'est cet automatisme, cette évidence, cet axiome qui dit : accord intersubjectif=réalité indépendante des observateurs.

 

Il y a 23 heures, Patrick FROMENT a dit :

comment, par un curieux glissement ou un saut inexpliqué, on en arrive à taxer cette objectivité d'indépendante du sujet observant.

 

En fait j'ai compris : c'est typiquement ce que la philosophe Anna Ciaunica appelle "un fossé explicatif explicite franchi via des sauts conceptuels mystérieux, intercalés entre les étapes d'une argumentation".

... Référence à son excellente thèse de Doctorat en Philosophie intitulée : Physicalisme et qualia : limites de la rationalité scientifique au XXe siècle

Lien vers la thèse en ligne ICI  ... bon... y a 476 pages quand même !

(Tiens... Mr Michel Bitbol était membre du jury )

Je ne vous mets en copie que les 10 premières lignes de la thèse, je suis sûr que vous allez comprendre le propos (vous êtes devenus des épistémologues en herbe après 10 ans de fil sur les signes de l'existence de la réalité ).

Trêve de plaisanterie, accrochez vous, c'est puissant ! :
 

Citation

 

Réduit à sa plus simple expression, ce travail de recherche met face à face deux acteurs s'affrontant dans un duel philosophique: le physicalisme et l‟argument de la connaissance e Franck Jackson.

La question clé autour de laquelle s'agencera notre discussion ici est:

(1)Est-il vrai que «Tout est physique» ?

Le cœur de la thèse que nous défendons peut être résumé ainsi :

(T) Le clivage message-platonicien (tacite) entre les formes objectivées et les formes subjectivées de la pensée, provoque des fossés explicatifs(explicites), qui sont franchis (très souvent) via des sauts conceptuels (mystérieux), intercalés entre les étapes d'une argumentation.Il sera argumenté ici que la distribution actuelle des débats sur l'axe états physiques (objectifs) / états qualitatifs (subjectifs) subit une pression souterraine message-platonicienne.

 

 

 

Il y a 17 heures, Thierry SCHRR (Zarkanum) a dit :

Que celui qui veut lâcher 30 euros arbitre... -peut-être avec cet article-:
https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783110322408.235/pdf

Put**n !!! Un lien vers les éditions Walter de Gruyter maintenant ! ...  ça commence à devenir vraiment puissant ce fil ! Merci Thierry !!!

... Sans compter les références et les liens vers plusieurs thèses de doctorat et les liens vers des conférences du Collège de France ou des articles sur le site de l'École Normale Supérieure et j'en passe. Y'a du très gros niveau !!! (je crois que vu le niveau je vais éviter les liens wikipédia dorénavant par ici, ça fait tâche ! )

[Christian GIRARD]

Il y a 9 heures, Patrick FROMENT a dit :

Ce qui est plus difficile à valider c'est que cette chose existe indépendamment de l'esprit (des esprits en l’occurrence) qui l'observe.

Et comment "des esprits" observeraient une "chose" qui n'existe absolument pas ? C'est ça qui me semblerait difficile à valider. 

[Christian GIRARD]

Le 21/02/2022 à 13:45, Patrick FROMENT a dit :

Il semble bien que l’auteur, Docteur en physique des particules de l’Université d’Orsay, valide l’idée que l’objectivité c’est l’intersubjectivité.

Souvenir ! Ce passage d'un message de Bénocard en... 2018 (et éventuellement mon propre message qui s'ensuit sur l'objectif et le subjectif) :

« l'objectivité n'est pas la somme des subjectivités. Ce serait plutôt leur plus petit commun dénominateur. »

Source :

 

 

Le 18/02/2022 à 11:06, Alx a dit :

quand j'évoque Corneille dans la liste des écrivains prestigieux, je ne parle pas du chanteur non plus 

Attention de ne pas franchir la ligne rouge de la récupération de blague hein ! : 

 

 

Il y a 23 heures, Patrick FROMENT a dit :

C'est aussi une évidence : la réalité "objective" des êtres humains n'est pas la même que celle des chauves souris ou des punaises.

En 2016 puis en 2017, je parlais plutôt des doryphores :  

Le 19/02/2016 à 14:57, Christian GIRARD a dit :

Un doryphore ayant a priori l'esprit peu orienté vers la transcendance aura plus de mal à organiser sa vie pour accomplir une œuvre de l'esprit, peindre le plafond de la chapelle Sixtine par exemple.

  

Le 03/08/2017 à 17:12, Christian GIRARD a dit :

Je suis en phase avec Shiva pour dire que le monde du point de vue d'un doryphore est finalement quelque chose qui ne peut pas vraiment avoir de sens pour nous. Si on se projetait dans la tête d'un doryphore, on ne penserait plus comme un humain, d'où l'impossibilité de comprendre quelle est la nature de l'intériorité du monde vécu par ce doryphore. Un raisonnement qui, poussé un peu plus loin, dit que nous ne pouvons pas même imaginer quel est le monde dans la pensée d'un autre humain (mais on a déjà plus de points communs avec lui), l’autre de son espèce, qu’avec un insecte. En fait, de mon point de vue, notre propre individualité n'est pas monobloc et il est parfois difficile de se comprendre soi-même.

 

 

Il y a 23 heures, Patrick FROMENT a dit :

je ne peux m'empêcher de penser à Hervé Zwirn et à sa notion de "solipsisme convivial".

Quelques notes à ce propos ici :

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 15 heures, Patrick FROMENT a dit :

Ce qui est plus difficile à valider c'est que cette chose existe indépendamment de l'esprit (des esprits en l’occurrence) qui l'observe.

 

Il y a 6 heures, Christian GIRARD a dit :

Et comment "des esprits" observeraient une "chose" qui n'existe absolument pas ? C'est ça qui me semblerait difficile à valider. 

Le mot important dans ma phrase est indépendamment mais je pense que, pour toi, si la chose existe dépendamment de l'observateur ça veut dire que c'est une création de son esprit et donc qu'elle n'existe pas objectivement. Alors que, pour moi, une chose peut être objective (c'est à dire faisant l'objet d'un accord intersubjectif) et, néanmoins, exister dépendamment de son observateur (à minima pour ce qui est des représentations qu'il peut en avoir).

Tu vas certainement me répondre "oui mais la chose existe bel et bien hors de nos représentations" (on tourne en rond m*rde, on tourne en rond m*rde !!! ). Et je réponds, à mon tour, qu'envisager la "chose en soi" indépendamment de nos représentations c'est adopter un point de vue de nulle part qui, lui, pour le coup, n'existe pas et est pure chimère... Autant spéculer sur l'existence de Dieu pendant 250 pages !

 

Il y a 6 heures, Christian GIRARD a dit :

En 2016 puis en 2017, je parlais plutôt des doryphores

Nous avons chacun nos exemples fétiches pour exprimer que, selon que nous sommes nés cheval, fourmi ou chimpanzé, nous vivons un rêve de cheval, de fourmi ou de chimpanzé.

Les deux exemples les plus célèbres en philo sont la chauve-souris de Thomas Nagel (désolé pour le lien wikipédia qui rabaisse un peu le niveau du débat ) et la tique de Gilles Deleuze.

 

[Patrick FROMENT]

Il me semble qu'il y a vraiment deux clés si on veut essayer de comprendre un tant soi peu ce dont on cause ici et si, on veut, d'autre part, arriver à comprendre les visions de chacun.

1) La définition de subjectif et objectif (et donc de intérieur et extérieur, dépendant ou indépendant de l'esprit) . Cela semble évident mais on a vu, dans les dernières pages que la question est beaucoup plus complexe qu'il n'y parait. Je crois que j'ai largement fourni des sources montrant que ma définition de l'objectivité est légitime et compatible avec la science.

2) Qu'est ce que chacun entend par "réalisme" ?... C'est à dire comment nous envisageons la nature du lien entre ce qui perçoit et ce qui est perçu. Il est bien entendu, maintenant, que nous sommes tous réalistes  (même George Berkeley !). Mais il y a des dizaines de manières d'envisager le réalisme (là aussi, je crois que j'ai fourni, dans les derniers messages, plusieurs sources qui permettront à chacun d'approfondir cette question s'il en a envie).

[Georges PERON]

Il y a 14 heures, Christian GIRARD a dit :

« l'objectivité n'est pas la somme des subjectivités. Ce serait plutôt leur plus petit commun dénominateur. »

Je pense que PPCD des subjectivités ne peut être que "égal à zéro", non ?

Il y a 14 heures, Christian GIRARD a dit :

Attention de ne pas franchir la ligne rouge de la récupération de blague hein ! : 

Je remonte à une source de 2012

 

 

[Alx]

il y a 9 minutes, Georges PERON a dit :

Je pense que PPCD des subjectivités ne peut être que "égal à zéro", non ?

Attention Georges : zéro ne peut jamais être le plus petit dénominateur commun (d'ailleurs, il ne peut même pas être un dénominateur tout court...)

On parle philo, d'accord, mais n'oublions pas les mathématiques ! 

[Invité]

Diviser par zéro revient à transformer sa calculatrice en barbecue. Prudence.

[Patrick FROMENT]

Le 16/04/2018 à 14:12, Invité bénocard a dit :

l'objectivité n'est pas la somme des subjectivités. Ce serait plutôt leur plus petit commun dénominateur.

Merci @Christian GIRARD de rappeler cette excellente définition de Bénocard de 2018 sur l'autre fil (ce qui montre encore une fois à quel point les réflexions sur la "réalité" et "Dieu" se rejoignent).

C'est rigolo car, visiblement, nous avons la même définition de l'objectivité avec Bénocard (la jolie définition de Bénocard revient à dire, me semble-t-il, que l'objectivité résulte d'un accord intersubjectif à minima). Nous avons la même définition, donc, et nous ne semblons pas d'accord sur le fond (qu'est ce que ce serait si nous n'avions pas la même définition ! )

 

Sinon :

Le 16/04/2018 à 16:38, Christian GIRARD a dit :

Je n'ai pas creusé la question mais j'ai l'impression que le subjectif relève principalement du monde psychique et l'objectif du monde matériel/ondulatoire ("l'objet", au sens le plus large possible). Le subjectif dépend d'un sujet (pensant, sentant, réagissant), l'objectif relève de la physique du Monde extérieur avec lequel l'esprit du sujet interagit.

 

C'est marrant (et révélateur) comme, sur le même sujet, Christian et moi, posons les choses de manière un peu différentes (mais néanmoins compatibles) :

Le 14/01/2021 à 10:31, Patrick FROMENT a dit :

nous pouvons observer trois objets de conscience dans le fameux flux de conscience : les perceptions que nous étiquetons comme étant le monde extérieur et les pensées et sensations (sensations corporelles comprises) que nous étiquetons comme notre corps et notre moi.

 

Le 14/02/2022 à 06:57, Patrick FROMENT a dit :

les objets d’expérience consciente sont au nombre de trois : perceptions, pensées, sensations. En général nous qualifions les perceptions d’"objectives" et les pensées et sensations comme "subjectives". Toujours pour faire court les perceptions correspondent au monde extérieur et les pensées / sensations au monde intérieur. Les perceptions peuvent en général faire l’objet d’un accord intersubjectif au moyen du langage. Les pensées / sensations sont privées (je suis le seul à avoir accès à mes pensées / sensations.

Christian pose le monde psychique et le monde matériel/ondulatoire comme deux évidences et il nomme l'un  "subjectif" et l'autre "objectif".

Pour ma part j'en reste à l'analyse phénoménologique de ce qui apparaît à ma conscience et j'utilise le mot "étiquetage" exprimant par là une façon d'interroger la manière même dont le sens commun classe l'expérience en sujet/objet, intérieur/extérieur.

Il ne s'agit pas de dire qu'une des façon d'appréhender le réel est bonne et l'autre fausse. Les deux manières sont aussi légitimes l'une que l'autre. Disons que dans, les passages mis en copie, Christian, légitimement, se réfère à ce qu'on peut appeler le sens commun, notre manière habituelle de diviser notre expérience en sujet et objet. Et je choisis, tout aussi légitimement, de questionner cette vision.

On peut qualifier ma démarche de subjectiviste, certes !

.... D'autres le sont encore plus !

Le monde extérieur est connu parce que la conscience est conscience de soi et qu'elle interprète ses propres métamorphoses comme les signes du monde extérieur. Charles Genoud

 

[Christian GIRARD]

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Nous avons chacun nos exemples fétiches pour exprimer que, selon que nous sommes nés cheval, fourmi ou chimpanzé, nous vivons un rêve de cheval, de fourmi ou de chimpanzé.

Les deux exemples les plus célèbres en philo sont la chauve-souris de Thomas Nagel (désolé pour le lien wikipédia qui rabaisse un peu le niveau du débat ) et la tique de Gilles Deleuze.

De mémoire je faisais référence à un exemple tiré des propos de Stephen Jay Gould, qu'on ne présente plus.

 

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

la tique de Gilles Deleuze.

Merci pour le lien qui nous apprend que « Gilles Deleuze emprunte [son évocation de la tique] à l’éthologue Jacob von Uexküll (et remercions Wiki, avec un peu d'humilité, de nous en apprendre facilement au moins un peu sur ce biologiste et philosophe) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jakob_von_Uexküll

Extrait :

Citation

 

Uexküll est notamment connu pour son concept d'Umwelt, selon lequel chaque espèce vivante a son univers propre, à quoi elle donne sens, et qui lui impose ses déterminations.

Un exemple de ce concept est fourni par l'analyse de la vie de la tique. Celle-ci ne réagit qu'à trois stimulants :

la femelle fécondée grimpe sur une branche, et attend le passage d'un animal ; lorsque le stimulus olfactif a lieu (perception d'acide butyrique, l'odeur des glandes sudoripares des mammifères), elle se laisse tomber ; si elle ne tombe pas sur un animal, elle remonte sur une branche ;

un stimulant tactile lui permet d'aller vers un emplacement de la peau dénué de poils ;

elle s'enfonce jusqu'à la tête dans la peau de l'animal, se remplit de sang, se laisse tomber, pond ses œufs et meurt.

Quoique limité par rapport au nôtre, ce monde est un monde à part entière.

Parti de l'étude des invertébrés, il s'intéresse au comportement animal en général. Il proposera la règle suivante : un milieu vécu optimal (ce que le sujet peut) dans un environnement pessimal (l'infinité indiscernable de la nature).

 

 

Une fois de plus grâce à Wiki (décidément !) regardons la très intéressante page consacrée à l'Umwelt où il est question de « l'Umwelt collectif » et de la « sémiosphère » :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Umwelt

On y évoque également le concept de « phénotype étendu » de Richard Dawkins qui le considère « comme étant sa plus importante contribution à la théorie de l'évolution », pas moins !

Extrait :

Citation

le phénotype ne doit pas être limité au résultat de l'expression des gènes par les processus biologiques tels que la synthèse des protéines, ou la croissance des tissus, mais bien étendu à toutes les manifestations qui en découlent, y compris celles qui passent par l'activité du système nerveux central et plus généralement par le comportement de l'animal dans son environnement.

Notez qu'il faut bien un environnement "réel" pour qu'un quelconque animal puisse interagir avec lui . Mais, puisque « nous sommes tous réalistes » a finalement conclu Patrick après dix ans de contorsions intellectuelles diverses et variées, la notion de phénotype étendu ne posera de problème pour personne, c'est déjà ça. 

 

P.-S. 1 (non, il ne s'agit pas d'une PlayStation) : Pour ceux qui voueraient une passion particulière et intense à cette bestiole, j'avais réagi à un élément d'un propos de Stiegler relatif à la tique en 2013, ici :

 

P.-S. 2 (non, il ne s'agit toujours pas d'une PlayStation) : J'ai découvert en farfouillant l'existence () de ce roman, « Pensées secrètes (Thinks...) de l'écrivain britannique David Lodge, publié en 2001 » et qui s'appuie sur plusieurs thèmes évoqués dans ce fil.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pensées_secrètes

Extrait tiré de Babelio :

Citation

- Nous ne saurons jamais avec certitude ce que pense vraiment quelqu'un d'autre. Tout comme personne ne peut connaitre nos pensées aussi intimement que nous.
- C'est pour ça, je suppose que les gens lisent des romans. Pour savoir ce qui peut se passer dans la tête d'autres individus.
- Mais tout ce qu'ils découvrent, en réalité, c'est ce qui s'est passé dans la tête de l'auteur. Il ne s'agit pas d'un vrai savoir.

https://www.babelio.com/livres/Lodge-Pensees-secretes/6066

(Chouette, je viens d'en trouver un exemplaire à 2,84 euros port compris. Pour cette somme modique je n'allais pas me priver découvrir « ce qui s'est passé dans la tête de l'auteur » !)

Modifié 22 février 2022 par Christian GIRARD