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Un coup de poing viendra à bout de tous les arguments idéalistes niant la réalité du monde extérieur. Claudine Tiercelin, Le ciment des choses

coup de poing, coup de bâton, coup de marteau... Les réalistes ont vraiment un vocabulaire frappant ! 😁

PEACHY+3.png

Modifié par Patrick FROMENT
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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Attention les mecs, c'est chaud !!! 😃

... Après quel type d'athée êtes-vous ? (cf nos discussions sur le fil l'existence de Dieu), quel type de réaliste êtes-vous ? :

réalisme générique, réalisme des universaux, réalisme physique, réalisme sémantique, réalisme du sens commun, réalisme scientifique, réalisme métaphysique, réalisme métaphysique robuste, réalisme métaphysique faible, réalisme indirect (ou représentatif), réalisme naïf…

(la liste est loin d'être exhaustive ! 😃)

Pour des définitions précises de tous ces mots (et l'explication de la problématique sous-jacente) je vous propose une encyclopédie sérieuse 😃:

L'Encyclopédie Philosophique - Le réalisme métaphysique


 

Citation

 

Le réalisme métaphysique en tant que doctrine combine dans sa définition deux clauses métaphysiques :

    1 ) Une clause d’existence, stipulant que les entités physiques spatiotemporelles constitutives du monde extérieur, avec les propriétés qu’elles possèdent et les relations qu’elles entretiennent entre elles, existent réellement (le réalisme métaphysique inclut le réalisme ontologique).
    2 ) Une clause d’indépendance, stipulant que lesdites entités ne dépendent en aucune manière, pour leur existence ou pour leur nature, de la perception, de la pensée ou du langage.

 

Comment ?? C'est "métaphysique" ça ??... Oui, oui ! 🙂

 

Citation

Les idéalistes métaphysiques soutiennent que les esprits, les idées, les sensations, bref, que « quelque chose de mental est le fondement ultime de toute réalité, voire même constitue la réalité dans son entier »

Les fous ! 😃

 

Citation

Les idéalistes épistémologiques admettent quant à eux l’existence d’un monde indépendant de l’esprit, mais soutiennent que « tout ce que nous pouvons en connaître est imprégné par les activités créatives, formatives ou constructives de l’esprit »

C'est mieux mais c'est quand même la porte ouverte au subjectivisme et au relativisme ! 😃

 

Ah et puis pour finir le "talon d'Achille du réalisme métaphysique"... Celle là je suis sûr qu'elle va beaucoup vous plaire ! 😂

Citation

 Le talon d’Achille du réalisme métaphysique
   - Soit le monde extérieur (avec ses entités constitutives) est indépendant de notre esprit, mais alors nous ne pouvons pas le connaître ni nous engager ontologiquement envers lui, et le réalisme métaphysique robuste demeure une pétition de principe.
    - Soit nous pouvons le connaître, mais alors il n’est pas indépendant de notre esprit, et le réalisme métaphysique robuste est réfuté.

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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il y a 8 minutes, Patrick FROMENT a dit :

 Le talon d’Achille du réalisme métaphysique
   - Soit le monde extérieur (avec ses entités constitutives) est indépendant de notre esprit, mais alors nous ne pouvons pas le connaître ni nous engager ontologiquement envers lui, et le réalisme métaphysique robuste demeure une pétition de principe.
    - Soit nous pouvons le connaître, mais alors il n’est pas indépendant de notre esprit, et le réalisme métaphysique robuste est réfuté.

Au risque de passer pour un coupeur de cheveux en quatre, je ne peux pas laisser dire ça 😉

Il me semble que l'argument "nous pouvons le connaître donc il n'est pas indépendant de notre esprit" est un peu biaisé : bien qu'elle soit présentée comme une évidence, cette idée repose sur l'idée même que la connaissance repose sur nos perceptions. Or pour un réaliste métaphysique, ce concept n'est pas un pré-requis (mais je conçois que ta vision des choses si j'ose dire t'ait fait rater cet écueil)

Pour ma part, je considère comme une évidence que le monde existe indépendamment de mon esprit et de mes perceptions : quand on range un objet dans une boîte, il ne cesse pas d'exister. Par conséquent, il me semble évident peu exister indépendamment de mon esprit (d'ailleurs, la réalité ne disparaît pas quand une personne meurt).

Je pense que le fond de cette discussion se résume, en fin de compte, à une nuance simple : les réalistes appellent "réalité" les choses qui les entourent, alors que les idéalistes appellent "réalité" leur perception de ces choses.

Alors, si les réalistes ne nient pas l'existence des perceptions, et si les idéalistes ne nient pas l'existence des choses (comme je l'ai cru longtemps dans ces pages), alors leurs points de vue ne sont pas si éloignés : c'est juste un problème d'homonymie 😁

 

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L'important, c'est que ça valide !

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il y a 7 minutes, Alx a dit :

cette idée repose sur l'idée même que la connaissance repose sur nos perceptions.

Effectivement, il me semble que la connaissance repose sur nos perceptions et notre entendement, je ne vois pas trop sur quoi d'autre elle pourrait reposer (mais je conçois tout à fait qu'on puisse avoir une autre vision des choses 🙂).

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Un article (quand même bien complexe!!) sobrement titré "La vie perceptive selon Whitehead"😅:

https://www.cairn.info/revue-philosophique-2006-1-page-7.htm

Avant de s'arracher les cheveux il est bon de faire un petit tour sur Wiki pour comprendre (ou se rappeler) ce qu'il entend par préhension

Citation

Théorie de la perception de Whitehead:

Puisque la métaphysique de Whitehead décrit un univers dans lequel toutes les entités vivent des expériences, il a besoin d'une nouvelle façon de décrire une perception qui n'est pas limitée à la vie des êtres auto-conscients. Le terme qu'il invente est la « préhension », qui vient du latin prehensio, qui signifie « saisir ». Ce terme indique une perception qui peut être consciente, ou inconsciente, s'appliquer aussi bien aux personnes qu'aux électrons. Pour Whitehead, le terme « préhension » indique que la perception incorpore en elle-même les aspects de la chose perçue. De cette façon, les entités sont constituées par leurs perceptions et leurs relations... et ne leur sont pas indépendantes.

Ceux qui en ont le courage pourront donc continuer avec l'article pré-cité où l'on apprend notamment que pour le philosophe et mathématicien britanique:

Citation

Une entité, généralement vu comme un simple objet concret et qu'Aristote voyait comme une substance, est, dans cette ontologie, considérée composée d'occasions d'expérience infinies.

Mais avant que les plus "réalistes" d'entre nous s'offusquent, il ne croit PAS que les phénomènes possèdent des qualités qui seraient des purs produits de l'esprit!! ...Mais que ce sont leur "expérience" qui les définit.

C'est une vision très spécifique à laquelle je ne sais pas si je peux m'identifier mais qui a (aussi!) le mérite de faire un pont entre rationalistes et partisans des réalités subjectives. 🙂

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Citation

Mais par dessus tout j'aurai aimé devenir magicien. C'était la tendance la plus profonde, le penchant le plus intime de ma nature ; je ressentais une certaine insatisfaction devant ce qu'il était convenu d'appeler la réalité, qui me semblait être le produit d'une stupide convention établie par les adultes.

Enfance d'un magicien de Hermann Hesse

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Merci @Thierry SCHRR (Zarkanum) d'attirer mon attention sur un philosophe que je connais peu même si je l'avais évoqué, par ici, à propos des liens entre certains aspects de sa philosophie et le bouddhisme :

J'en profite pour signaler un article wikipédia assez riche et intéressant que j'ai découvert depuis peu (on retrouve pas mal de choses que j'ai évoqué ici depuis 10 ans (je ne suis pas en train de dire que les auteurs ont pompé ce fil hein ! 😃)) : Bouddhisme et philosophie occidentale

Citation

La philosophie des processus d'Alfred North Whitehead a plusieurs points convergents avec la philosophie bouddhiste

 

Bon sinon... Effectivement... Il va me falloir un peu de temps de lecture, de relecture et de méditation pour rebondir sur l'article dont tu publies le lien, Thierry. Les conditions initiales de la perception chez Whitehead, les deux modes perceptifs, le rapport symbolique ou, encore, la conscience claire et distincte des relations “extensives” du monde ça m'a l'air un peu coton !

D'habitude, je réponds plutôt à des arguments de sens commun par ici. C'est bien ! ça me change un peu ! 😅🙂

Peu de choses sur Whitehead en langue française, j'ai noté ça quand même :

9782271116130.jpg

Rémy Lestienne mêle ici éléments biographiques et avancées intellectuelles, du logicisme vers une philosophie de la nature. Son livre constitue une introduction à une œuvre exigeante et singulière qui a inspiré scientifiques, philosophes et théologiens.

 

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 14 heures, Patrick FROMENT a dit :

réalisme générique, réalisme des universaux, réalisme physique, réalisme sémantique, réalisme du sens commun, réalisme scientifique, réalisme métaphysique, réalisme métaphysique robuste, réalisme métaphysique faible, réalisme indirect (ou représentatif), réalisme naïf… (la liste est loin d'être exhaustive ! 😃)

Du coup j'ai été regardé sur le Dictionnaire de Philosophie de Christian Godin (un de mes préférés) et il cite et explicite d'autres formes de réalisme encore :

réalisme analytique, réalisme convergent, réalisme critique, réalisme empirique, réalisme essentialiste, réalisme intentionnel, réalisme intérieur, réalisme mathématique, réalisme modéré, réalisme mystique, réalisme platonicien, réalisme transcendantal, réalisme socialiste, réalisme transfiguré

Ouf ! 😃

Même moi je peux aisément me reconnaître et adhérer à certaines formes de réalisme. C'est dire ! 😂

En fait (encore une fois !) c'est comme avec la question de Dieu : la question n'est pas de savoir si Dieu existe mais qu'est ce que Dieu ? ... La question n'est pas de savoir si la "réalité" existe mais qu'est ce que la "réalité" ?

 

"L'idéalisme, rigoureusement développé conduit au réalisme". Ludwig Wittgenstein (et je rajouterais : et vice-versa ! 🙂)

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

@Patrick FROMENT je suis content que Whitehead t'intrigue. 🙂

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

Bon sinon... Effectivement... Il va me falloir un peu de temps de lecture, de relecture et de méditation pour rebondir sur l'article dont tu publies le lien, Thierry. Les conditions initiales de la perception chez Whitehead, les deux modes perceptifs, le rapport symbolique ou, encore, la conscience claire et distincte des relations “extensives” du monde ça m'a l'air un peu coton !

D'habitude, je réponds plutôt à des arguments de sens commun par ici. C'est bien ! ça me change un peu ! 😅🙂

Oui comme le dit le résumé de ta référence "philosophe du temps": c'est une oeuvre "exigente" 😅.

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

La question n'est pas de savoir si la "réalité" existe mais qu'est ce que la "réalité" ?

Merci de recadrer le débat dans cette recherche là! C'est aussi cette exploration qui m'anime et non l'idée de pouvoir émettre une sentence. 🙂 

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

réalisme analytique, réalisme convergent, réalisme critique, réalisme empirique, réalisme essentialiste, réalisme intentionnel, réalisme intérieur, réalisme mathématique, réalisme modéré, réalisme mystique, réalisme platonicien, réalisme transcendantal, réalisme socialiste, réalisme transfiguré

...que dire du "réalisme magique" (qui sans être un courant philosophique n'en est pas moins un style littéraire qui a imprégné une grande part de la culture et de la société sud amércaine). "L'évènement irrationnel qui survient dans un contexte réaliste". ...C'est presque une définition de la magie telle que nous l'entendons içi. 

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Mais par dessus tout j'aurai aimé devenir magicien. C'était la tendance la plus profonde, le penchant le plus intime de ma nature ; je ressentais une certaine insatisfaction devant ce qu'il était convenu d'appeler la réalité, qui me semblait être le produit d'une stupide convention établie par les adultes.

Enfance d'un magicien de Hermann Hesse

Publié le
il y a 1 minute, Thierry SCHRR (Zarkanum) a dit :

...que dire du "réalisme magique"....

(je vois maintenant que le sujet a été abordé dans d'autres fils! 🙂

Citation

Mais par dessus tout j'aurai aimé devenir magicien. C'était la tendance la plus profonde, le penchant le plus intime de ma nature ; je ressentais une certaine insatisfaction devant ce qu'il était convenu d'appeler la réalité, qui me semblait être le produit d'une stupide convention établie par les adultes.

Enfance d'un magicien de Hermann Hesse

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Sans forcer. Le public double la mise en s'assurant d'éviter les cartes et les nombres couramment choisis. Il peut changer d'avis autant de fois qu'il le souhaite. Une fois que tout le monde est convaincu que ses choix ont été impartiaux et justes, le magicien ramasse lentement et clairement le jeu. Des micro mouvements. Il commence à distribuer lentement et délibérément les cartes, une par une, jusqu'à ce que le nombre soit atteint... Le magicien retourne la carte, et c'est exactement la carte à laquelle ils pensaient. La perfection.  À chaque fois. Voici ce que vous devez savoir avant d'essayer de comprendre : Aucun travail de mémorisation. Aucun tour de manipulation Facile à faire. Ils n'ont même pas besoin ( sur une présentation spécifique) de vous dire leur carte ou leur numéro. Les cartes ne sont jamais «coupées», passées ou autre. Le jeu est bien en vue tout le temps. Les cartes peuvent être distribuées dans les mains des participants. Marc Paul, ami et élève de David Berglas, a littéralement écrit les règles de l'ACAAN. Il a également été la seule personne à qui David a permis de réaliser son ACAAN. Il l'a fait à la télévision nationale britannique dans une vidéo qui s'est inscrite dans l'histoire de la magie comme l'une des performances ACAAN les plus parfaites de tous les temps. Ce que nous voulons dire, c'est que Marc Paul est peut-être l'une des personnes les plus qualifiées, sinon la plus qualifiée, pour parler de l'ACAAN. Lorsque Craig lui a montré The Atomic Deck, voici ce qu'il a dit : « C'est l'effet Berglas... Vous l'avez percé à jour. C'est le rêve de tout magicien... C'est la version la plus proche du Saint Graal que j'ai vue faire. »  Nous savons. Tout cela semble trop beau pour être vrai. Quels sont les inconvénients ? Nous allons être francs et vous le dire. Tout d'abord, si vous faites cette démonstration à un magicien et qu'il examine le jeu, il verra qu'il ne s'agit pas d'un jeu de cartes ordinaire. Comme vous pouvez le voir dans la bande-annonce, si vous faites la démonstration à des non-magiciens, ils peuvent regarder les cartes assez ouvertement, même si nous ne recommandons pas de les laisser les garder. En bref, nous vous disons que The Atomic Deck est un jeu de cartes spécial qui fait 90 % du travail à votre place. Deuxièmement, contrairement à la grande majorité des autres ACAAN qui existent, The Atomic Deck ne nécessite aucun calcul mental. Au lieu de cela, nous utilisons la puissance de quelque chose que tout le monde a sur lui tous les jours. Son téléphone. Grâce aux outils inclus, le public codera intelligemment toutes les informations dont vous avez besoin pour réaliser ce miracle. Vous n'avez pas besoin de votre téléphone ni d'aucun autre dispositif de lecture furtive. Tout se fait de manière naturelle et organique, sans que l'on ait l'impression que cela fait partie du tour. « Je ne veux pas qu'ils utilisent un téléphone ! »  Ne vous inquiétez pas, nous avons ce qu'il vous faut. Plusieurs méthodes géniales sont enseignées pour vous montrer comment réaliser cela sans avoir de téléphone en jeu. Le troisième inconvénient... Ce n'est pas de la vraie magie. Mais c'est ce qui s'en rapproche le plus. Et une fois que vous aurez compris la méthode, vous comprendrez pourquoi. Cachés dans la présentation, les gadgets et les outils fournis avec Atomic Deck, dès que vous commencez, les rouages se mettent en marche en coulisses pour faire tout le travail à votre place, donnant l'impression que c'est aussi facile que de la vraie magie. Ce que Craig a développé avec The Atomic Deck a apporté une autre issue. Il n'y a pas de tour de manipulation ici. Grâce à la méthode de fonctionnement, tant que vous savez distribuer les cartes, n'importe qui peut réaliser ce miracle. Puisqu'on parle d’avancées, il y a encore une chose... Ceux d'entre vous qui connaissent d'autres travaux de Craig penseront peut-être que cette méthode utilise un spray, un bâton, de la poudre, de la cire, etc. Eh bien, grâce à notre quête incessante de la perfection, nous avons mis au point une procédure véritablement révolutionnaire qui signifie qu'aucun produit chimique n'est utilisé avec The Atomic Deck. Cela signifie que chaque jeu sort directement de la presse et entre dans la boîte. Précis, identique et parfait à chaque fois. Et mieux encore, votre Atomic Deck vous durera aussi longtemps qu'un jeu de cartes normal, car il n'y a vraiment rien à effacer ou à user. Outre The Atomic Deck, ce que nous avons produit spécialement pour The Atomic Deck va servir l'industrie de la magie pour les décennies à venir. Nous sommes convaincus qu'il deviendra une nouvelle référence dans la technologie des cartes à jouer. Au cours des dix dernières années, un mentaliste a émergé parmi des milliers d'autres pour être salué comme la prochaine génération de légendes vivantes. Un grand de notre époque, que la plupart des mentalistes s'accordent à considérer, à partir de 2025, comme l'un des meilleurs, sinon le meilleur mentaliste et lecteur d'esprit de la planète aujourd'hui... Peter Turner. Peter Turner s'est fait un nom principalement pour deux choses : le mentalisme sans accessoires et le fait de tromper les meilleurs esprits du monde avec son ACAAN. Lorsque nous lui avons montré The Atomic Deck, voici ce qu'il a dit : « C'est mieux que toutes les versions de Any Card at Any Number que j'ai jamais faites... C'est vraiment la version la plus propre de Any Card At Any Number que j'ai jamais vue de ma vie. » En 1976, une toile s'est tissée. Un escalier Escher d'impossibilité, une quête d'or au bout d'un arc-en-ciel. Plus les simples mortels essayaient de le résoudre, plus la toile s'emmêlait. L'ACAAN est vraiment le nœud qui se resserre plus on essaie de le défaire. Murphy's Studio est fier de vous présenter... The Atomic Deck. NOTE : Voici la position de Craig Petty sur le Magic Café au sujet de l'application de "Roughing fluid" : "L'adhésif des cartes ne s'use pas, mais il peut arriver qu'avec le fait de performer le tour sans interruption à réception ou simplement avec le temps, des résidus de graisse naturelle des doigts s'y déposent, réduisant temporairement leur adhérence. Une simple goutte d'eau et un essuyage suffisent à les restaurer. Si nécessaire, laisser reposer le jeu quelques heures peut aussi régler le problème. L'utilisation d'un roughing stick n'est pas indispensable, mais certains préfèrent en appliquer pour obtenir un effet plus collant. Cela reste une option personnelle et non un besoin, toutefois c'est tout à fait possible d'en appliquer comme pour le jeu invisible. Ce léger ajustement peut survenir après une utilisation fréquente, mais ne persiste généralement pas avec un usage plus occasionnel."
    • Si j'ai bien compris la différence entre cette nouvelle version moins onéreuse et l'ancienne c'est que dans la nouvelle, vous avez besoin de tout le matériel, les feutres doivent donc être dans leur pochette, ce qui n'était pas le cas dans l'autre version. C'est sans doute très bien pour les professionnels qui vivent de leur métier, pour un magicien amateur c'est discutable. Un tour qui peut se réaliser de manière plus artisanale.
    • Voici un message de Radek puis quelques retours de @Jean-Charles COSSON et @Elise BOUAZIZ 🚨 Si vous souhaitez partager une journée entière avec lui le tout en compagnie de Gabriel WERLEN et d'autres magiciens de renom, il reste quelques places ici https://www.virtualmagie.com/boutique/conferences-ateliers/conference-beyond-mentalism-radek-hoffman-samedi-7-fevrier-paris
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