Aller au contenu
Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !

Recommended Posts

Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
Publié le
Il y a 5 heures, Christian GIRARD a dit :

tente une réponse qui ne soit pas alambiquée.

 

Quand même ! J’adore la notion de "pas alambiqué"... Surtout quand il s’agit de répondre à une question aussi vertigineuse que : Est-ce-que l’univers existe objectivement ?
Question pour laquelle il conviendrait de donner des définitions précises pour "monde", "exister" et "objectivement".

 

D'ailleurs, cela ne s’applique pas qu’à Christian et moi. Si on s’amuse à faire un sondage pour préciser la définition de chacun de ces mots, je pense qu’on risque d’avoir des surprises (y compris chez des personnes qui sont supposées avoir une pensée proche).

 

J'ai déjà parlé de cet ouvrage, par ici, il me semble (visiblement ça ne va pas de soi y compris pour l'auteur qui est astrophysicien (mais aussi un peu philosophe des sciences)) :

 

41tSS3AczSL.jpg

Et de celui-ci   🙂 :

 

410kjtYVbxL._SX257_BO1,204,203,200_.jpg

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 11 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Quand même ! J’adore la notion de "pas alambiqué"... Surtout quand il s’agit de répondre à une question aussi vertigineuse que : Est-ce-que l’univers existe objectivement ?
Question pour laquelle il conviendrait de donner des définitions précises pour "monde", "exister" et "objectivement"

Donc l’univers n’existe pas ? (😂)

C’est pour t’éviter cet ordre de grandeur que j’ai pris l’exemple caricatural d’une usine de Coca sur Jupiter. Mais même une absurdité pareille te semble vraisemblable, défendable. 

On parlait d’éducation : il est évident  que je n’attends pas d’un professeur (des écoles ou autres) qu’il enseigne à des esprits en formation de pareilles absurdités. Une usine de Coca sur Jupiter ! Mais même à grands coups de références à la façon du millefeuille argumentatif je ne vois pas comment une telle assertion serait tenable, même avec toute la subjectivité du monde. 
 

Gilbus a répondu par l’humour.  On pourrait également répondre par la poésie. 
 

Mais une usine de Coca sur Jupiter ! Allons Patrick, tu sais bien que ça n’existe pas « en vrai ». (Hein, tu le sais ?) 

Publié le

 

il y a 40 minutes, Christian GIRARD a dit :

Mais même à grands coups de références à la façon du millefeuille argumentatif je ne vois pas comment une telle assertion serait tenable, même avec toute la subjectivité du monde. 

Est-ce que j’ai dit que c ‘était tenable ?

Et quel millefeuille argumentatif ?

Je t’ai dit simplement que je refusais la manière dont tu présentais les choses : À savoir utiliser l’argument de la théière de Russell pour démolir la philosophie de Kierkegaard en la prétendant dépassée (en particulier l’idée que la vérité est dans la subjectivité).

Ce que j’ai suggéré, aussi, c’est que les notions de vérité et de subjectivité sont complètement différentes chez Russell et Kierkegaard.

Donc quand tu dis :

Il y a 7 heures, Christian GIRARD a dit :

Pour ce qui concerne la vérité, on en a déjà un peu parlé, mais si un gus prétend qu'il existe une usine de fabrication de Coca-Cola sur Jupiter, la vérité s'impose n'est-ce pas ? Il a tort ! La vérité c'est que c'est faux. Kierkegaard soutiendrait-il le contraire ? Où intervient la subjectivité dans un cas pareil ?

ça n’a pas de sens (désolé !) car Kierkegaard te dirait qu’il n’y a pas d’usine de Coca sur Jupiter (content ?) mais, néanmoins, il te dirait aussi que la vérité est dans la subjectivité… selon les définitions qu’il donne à ces mots.

Et pour ceux qui auraient sincèrement envie d’approfondir les notions de vérité et subjectivité chez Kierkegaard, il y a ça :

9782753904286.jpg

https://www.connaissances-savoirs.com/verite-et-subjectivite-dans-la-pensee-de-kierkegaard-les-eglises-etablies-facteurs-d-eloignement-de-dieu.html/

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Le 05/10/2021 à 13:09, Christian GIRARD a dit :

C'est pour ça que j'ai déjà parlé de l'éducation et de l'importance de ce qu'on met dans l'esprit des enfants (et le nôtre) au quotidien. Donner à des esprits en formation l'état du savoir et non pas les hypothèses farfelues est d'une importance majeure. 

À ce propos, je tombe à l'instant sur cette interview d'Étienne Klein par Chloé Ronchin, extrait :

« ce qui est plus inquiétant, c’est que le niveau des élèves français chute.

En effet, une étude internationale publiée en 2020 a révélé qu’en mathématiques et en sciences, les écoliers français sont parmi les plus mauvais d’Europe. Pourquoi les jeunes se désintéressent-ils de la science ? Et de quelle manière peut-on stimuler leur intérêt ?

L’Hexagone est avant-dernière des pays de l'OCDE, juste avant le Chili. Je ne suis pas certain que les Français aient pris conscience qu’en moyenne, un jeune portugais ou albanais, est plus compétent en science et en mathématiques qu’un jeune français. On continue à se bercer d’illusions avec l’idée que la science, dans un pays qui a été le berceau des Lumières, est toujours bien connue, mais ce n’est pas le cas.

Il faut faire en sorte que les connaissances scientifiques soient davantage diffusées dans la société. »

Source et interview complète ici : https://www.cnews.fr/culture/2021-10-06/etienne-klein-il-ny-pas-de-planetes-de-secours-nous-sommes-terriens-avant-detre

Modifié par Christian GIRARD
Publié le
Il y a 6 heures, Christian GIRARD a dit :

En effet, une étude internationale publiée en 2020 a révélé qu’en mathématiques et en sciences, les écoliers français sont parmi les plus mauvais d’Europe.

Je crois que c’est général et il n’y a pas que les sciences ! Le problème est beaucoup plus global.

En français, la sonnette d’alarme est tirée depuis des années :

https://www.vousnousils.fr/2019/05/09/francais-pourquoi-le-niveau-des-eleves-est-il-si-mauvais-622581

Et en philosophie je ne t’en parle même pas :

https://www.marianne.net/societe/crise-l-ecole-ne-forme-plus-penser-alors-les-eleves-se-contentent-de-croire

Étienne Klein dit souvent que les élèves des grandes écoles en filière scientifique sont, pour la plupart, incapables d’expliquer comment on sait ce qu’on sait (par exemple comment on a su et on a pu démontrer que la Terre était ronde dans l’Histoire des idées).

On peut, donc, aussi épiloguer sur le niveau en épistémologie et en philosophie des la connaissance des scientifiques voire des grands scientifiques.

Bref… Je n’ai pas très bien compris, encore, ce que tu appelles des "esprits en formation". Moi même je me considère esprit en perpétuelle formation.

Mais tu as raison sur le fond, c’est avec un esprit bien formé (et en bonne santé psychique) qu’on pense, qu’on crée, qu’on vote, qu’on communique et qu’on aime !

  • Merci 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Étienne Klein dit souvent que les élèves des grandes écoles en filière scientifique

De mémoire, c'est plutôt les élèves des classes préparatoires (plutôt que les "grandes écoles") qui ne savent pas comment une connaissance est devenue une connaissance, mais quand même ! 🙂

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

 

Le 06/10/2021 à 09:29, Christian GIRARD a dit :

si un gus prétend qu'il existe une usine de fabrication de Coca-Cola sur Jupiter, la vérité s'impose n'est-ce pas ? Il a tort ! La vérité c'est que c'est faux. Kierkegaard soutiendrait-il le contraire ? Où intervient la subjectivité dans un cas pareil ? 

 

Il y a 18 heures, Patrick FROMENT a dit :

Kierkegaard te dirait qu’il n’y a pas d’usine de Coca sur Jupiter (content ?) mais, néanmoins, il te dirait aussi que la vérité est dans la subjectivité… selon les définitions qu’il donne à ces mots.

 

... Il est possible que Kierkegaard dirait aussi que, dans ton exemple, tu confonds, peut être, un peu vite subjectivité et folie ou subjectivité et hypothèse invérifiable.

Après, je ne sais pas... Je ne suis pas le ventriloque de Kierkegaard. 🙂

En tout cas, en philosophie, il n'y a pas de tabou, tous les questionnements sont possibles à condition qu'ils aient du sens et à condition d'argumenter (je crois que c'est pour ça que j'aime autant cette discipline).

Du coup ta question et la thèse de Kierkegaard sur la "vérité" me fait penser à une autre question philosophique qui devrait beaucoup te plaire 🤣 :

IMG_20211007_115025_resized_20211007_115216773.jpg.e413f04c6eca2701ddad7ea64a8b231e.jpg

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

Par ailleurs... En supposant qu'un gus pense vraiment qu'il y ait une usine de Coca sur Jupiter. Je pense qu'il serait très difficile de lui prouver le contraire même avec tous les rationalistes, fact checkers et psychiatres du monde.
Ce serait donc une vérité pour lui dans sa subjectivité. La vérité est bien dans la subjectivité... On a pas dit que la vérité objective est dans la subjectivité ! 

Je sais que mon propos peut déranger parce qu'il oblige à reconnaître plusieurs sortes de vérités ou plusieurs niveaux de vérité. Le relativisme a beaucoup été critiqué et n'a pas beaucoup le vent en poupe ces dernières années. C'est même devenu un mot péjoratif (un peu comme "scientiste").

Combien d'usines de coca sur Jupiter avons-nous détruit depuis que nous sommes en âge de penser ? Combien nous en reste-t-il à déconstruire ?... Et pour les remplacer par combien d'usines de Pepsi sur Uranus ?

  • Merci 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Rejoins la conversation !

Tu peux publier maintenant et t'enregistrer plus tard. Si tu as un compte, connecte-toi maintenant pour publier avec ton identité.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Vous avez collé du contenu avec mise en forme.   Restaurer la mise en forme

  Only 75 emoji are allowed.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédemment saisis, a été restauré..   Effacer le contenu

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



  • Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
  • Messages

    • (Précision : le titre de ce sujet n’est pas de moi. Il s’agit d’habilité, pas de magie.) 
    • Hello Thierry Respecter l'autre c'est ne pas être condescendant et pointer objectivement quelques erreurs afin que tout le monde profite des rectifications apportées et s'améliore. C'est ce que j'ai fait. Je t'assure que si tu relèves une grosse bêtise dans mes propos je préfère que tu me la signales pour que je puisse intégrer la correction et que je sois plus pertinent à l'avenir. Si dans un débat sur la physique quantique se trouvait un physicien, Julien Bobroff par exemple, je lui accorderais une écoute toute particulière et je ne m'aventurerais pas à remettre en question son avis plus éclairé que le mien dans un domaine qu'il maîtrise à l'évidence mieux que moi. Il faut savoir être à l'écoute des autres pour soi-même tenter de s'élever un peu.  Je te remercie d'évoquer mon prétendu "savoir en physique" mais je t'avoue humblement qu'il est limité à une connaissance tirée des vulgarisateurs, pas de la maîtrise des équations et autres formulations mathématiques. Je ne suis expert en rien dans les domaines scientifiques ni sans doute dans aucun autre. Je ne suis tout au plus qu'un vague spécialiste en magie avec des chouchous 😉, mes prétentions s'arrêtent là. Tu précises en fin de message que tu l'as rédigé "sans animosité ni ressentiment", il en a été de même de tous mes précédents messages (et celui-là encore) ; rassure-toi, j'apprécie ta compagnie (toute virtuelle qu'elle soit) et il n'y aurait sans doute pas eu un tel jeu de ping-pong entre nous si tel n'avait pas été le cas.  Je reprends quelques points et notamment celui qui t'a fait écrire : "enfin, tu as fait la liste de mes insuffisances et as conclu que tu avais mieux à faire que de répondre à l'ignorant que je suis, fermant la porte définitivement à une source de réflexion mutuelle." Gros quiproquo Thierry, il n'y avait pas de sous-entendu quand j'ai écrit : "Je vais arrêter de débattre de tout cela car j’ai un travail éditorial exigeant en cours, désolé". C'est simplement un fait, j'ai du boulot, et le mot "désolé" était vraiment là pour m'excuser de devoir arrêter l'échange en cours au moins durant quelque temps ; c'est tout (j'interviens depuis 2012 dans ce sujet, et forcément il y a des périodes de creux). Je ne relève pas les techniques rhétoriques évidentes que tu as utilisées dans ta phrase : la prétendue "conclusion" que j'aurais apportée, le fait que je t'aurais traité "d'ignorant" – quiconque relira mes messages constatera que ça n'a jamais été le cas – ou encore que j'aurais fermé la porte définitivement (c'est bien mal me connaître puisque tout au contraire je reviens régulièrement sur des questions laissées en suspens durant des années) etc. Je ne t'en veux pas de t'être laissé emporter, puisque c'est sur la base d'une confusion. No problemo.    En réalité je n'ai pas relevé d'autres erreurs flagrantes que tu as avancées mais comme tu me titilles gentiment je vais t'en montrer une autre (et comprends que le problème est qu'il est difficile pour toi comme pour moi d'argumenter sur la base d'une prémisse bancale). Une fois de plus, ce n'est pas bien grave, c'est surtout pour te montrer qu'il faut te montrer plus exigent quand tu donnes des exemples censés appuyer tes propos ; je te cite : J'espère vraiment que tu vas me comprendre. Quand je lis une assertion de la sorte, je suis un peu désemparé. Je n'ai pas relevé cela dans la discussion d'il y a quelques jours mais maintenant il va falloir m'expliquer ton propos. Pour ne pas te faire un faux procès, je te demande vraiment de clarifier ce que tu as voulu prouver avec cette affirmation qui me semble totalement erronée. Dans le doute je te laisse développer un peu et je t'en remercie vraiment.  Au plaisir également de te lire sur les approches philosophiques que tu n'as pas développées précédemment ("philosophie phénoménaliste", "idéalisme transcendantal" et autres "courants de pensée philosophique" que tu as étudiés à l'Université de Lausanne) mais vérifie quand même qu'il n'en a pas déjà été question dans les 282 pages de ce sujet, notamment par Patrick, plus axé que moi sur la philosophie).  Amic' 
  • Statistiques des membres

    • Total des membres
      8233
    • Maximum en ligne
      4524

    Membre le plus récent
    Sylvain DUVIGNAU (Mr Tissant)
    Inscription
  • Statistiques des forums

    • Total des sujets
      84k
    • Total des messages
      679.2k

×
×
  • Créer...