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Publié le
Le 15/02/2021 à 16:59, Christian GIRARD a dit :

On a débattu bien plus avant dans ce sujet cette idée que tout point de l'Univers peut être considéré à juste titre comme le centre de celui-ci. Ce qui nous a poussé à envisager que tout individu pouvant de fait en être le centre, la conscience de chacun (pour autant qu'elle puisse se localiser) est également le centre de l'Univers. Il n'y a pas que des bêtises dans ce sujet. 😉 

Mais si tout peut être le centre, cela revient à dire qu'il n'y a pas de centre. 

Sur ce thème :

« Tu n'es pas le centre du monde (mais tu avais de bonnes raisons de le croire) | MrPhi | Le Vortex#41 »

 

Publié le
Le 14/04/2021 à 18:21, Christian GIRARD a dit :
Le 14/04/2021 à 10:11, Patrick FROMENT a dit :

où que l’on puisse chercher dans le cerveau on ne trouve jamais La conscience, l’expérience subjective (the hard problem comme dit Chalmers) reste à jamais hors du champ de portée des scanners et des scalpels, la difficulté à expliquer l’origine de la conscience phénoménale amène les plus matérialistes à échafauder des théories curieuses : la conscience phénoménale (c’est à dire notre expérience vécue) ne serait qu’une illusion

C'est marrant, c'est ce que je suggère depuis des années... 😉 :

 

Nous en avons déjà parlé et il me semble que cette approche ne fait que redéfinir le problème difficile de la conscience en problème difficile de l’illusion de la conscience.


Finalement qu’est ce que l’illusionnisme en philosophie de l’esprit ? Tel que je le comprend c’est soutenir que les qualia ne sont pas réels. Ok… Il faut expliquer "qualia" et "réel". les qualia ce sont les qualités expérientielles de la conscience (l’effet que produit sur nous la couleur bleue ou la sensation d’un objet pointu). Quant au qualificatif "réel", il est bien problématique comme nous avons pu le constater tout au long de ce fil. Physicalistes et matérialistes ont beau jeu de dire qu’une pensée, une perception ou une sensation ne peut pas être réelle car elle n’est pas objective mais du registre du subjectif. Et les idéalistes (au sens philosophique du mot) sont aussi fondés à répondre que les perceptions et les sensations sont le tissu de nos vies ainsi que notre expérience la plus intime et la plus certaine (et donc dans un certain sens la plus "réelle").


Les qualia contrarient les philosophes comme les scientifiques parce que, même s’ils sont  manifestement réels et semblent reposer au coeur même de l’expérience mentale, les théories physiques et computationnelles du fonctionnement du cerveau n’expliquent absolument pas comment ils apparaissent ni pourquoi ils existent.
Vilayanur Ramachandran (ce monsieur n’est pas un gourou indien contrairement à ce que son nom pourrait laisser supposer mais un neuroscientifique (considéré en 2011 par le magazine Time comme une « des personnes les plus influentes dans le monde » source).


Eh oui… il est bien difficile de répondre à cette question : Pourquoi (et comment) un amas de matière dans l’univers (nous même) peut-il être conscient de l’univers et de lui-même ? ou bien si on se met dans la perspective illusionniste : Comment se fait-il qu’un amas de matière dans l’univers a-t-il l’illusion d’être conscient de l’univers et de lui-même ? (Encore une fois, il me semble qu’on ne fait que reculer et complexifier un peu plus la question on se mettant dans la perspective illusionniste (et pourtant je ne suis pas du tout rétif à ce genre d’arguments, tu le sais)).


Par ailleurs, comme le fait remarquer John Searle, la distinction entre apparence et réalité en ce qui concerne les états de conscience a-t-elle un sens ? En terme de conscience, l’apparence n’est-elle pas la réalité ? Par ailleurs, une conscience n’est-elle pas nécessaire pour qu’une illusion se produise ? … N'est ce pas même là le propre d'une illusion ? On se mord la queue (encore une fois ! 🙂).

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Le 07/08/2017 à 20:01, Christian GIRARD a dit :

Retourner la réalité physique comme une chaussette pour en faire une illusion générée par la conscience

Ce retournement est, peut-être, une sorte de gymnastique de l'esprit, un moyen habile, une méthodologie qui permet, il me semble, de bien saisir l'épineuse question de la cohabitation et de la complémentarité entre les points de vue subjectif et objectif, première et troisième personne (la question la plus fondamentale dans la manière de mener sa vie d'après Thomas Nagel (dixit son ouvrage Le point de vue de nulle part)).

Galen Strawson semble, lui aussi, être passé maitre dans l'art du "retournement de chaussette". Cet autre philosophe contemporain défend l'idée que la conscience est en réalité la seule chose qui ne soit pas un mystère de l'univers puisque c'est la seule chose à laquelle notre entendement a un accès direct. En revanche, selon Strawson, c'est la matière qui est mystérieuse puisque nous ne comprenons pas sa nature profonde.

Galen Strawdon utilise malicieusement l'expression  "problème difficile de la matière" en écho au "problème difficile de la conscience" de David Chalmers. 😀

Petite source d'un article de Galen Strawson paru dans le New York Times (oui, c'est en anglais) :

Consciousness Isn’t a Mystery. It’s Matter.

Ce n'est pas la conscience qui est un mystère, c'est la matière ! 🤪😜😀

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Galen Strawson semble, lui aussi, être passé maitre dans l'art du "retournement de chaussette". Cet autre philosophe contemporain défend l'idée que la conscience est en réalité la seule chose qui ne soit pas un mystère de l'univers puisque c'est la seule chose à laquelle notre entendement a un accès direct. En revanche, selon Strawson, c'est la matière qui est mystérieuse puisque nous ne comprenons pas sa nature profonde.

Galen Strawdon utilise malicieusement l'expression  "problème difficile de la matière" en écho au "problème difficile de la conscience" de David Chalmers. 😀

Petite source d'un article de Galen Strawson paru dans le New York Times (oui, c'est en anglais) :

Consciousness Isn’t a Mystery. It’s Matter.

Ce n'est pas la conscience qui est un mystère, c'est la matière ! 🤪😜😀

Je ne sais pas pas si matière et conscience sont deux les deux faces d'une même pièce ou autres combinaisons mais s'il y a bien un thème qui m'est cher c'est bien celui non de dénigrer le concept de conscience mais bien celui de magnifier celui de matière. La grande erreur de bien des approches disons des "spiritualistes" (en gros celles de tous ceux qui mettent au moins un cran au-dessus l'esprit sur la matière) c'est de déconsidérer cette caractéristique qui fait de nous des êtres en lien empirique (lié au perceptible, à l'observation, à l'expérience sensible plutôt qu'au raisonnement brut ) avec le Monde. J'ai déjà écrit ceci dans VM :

  

Le 21/12/2020 à 19:30, Christian GIRARD a dit :

il est fort possible que la seule vraie expérience humaine soit justement celle de la matière, qui nous est offerte ! La diabolisation de la matière m'a toujours paru une démarche suspecte. 

Bon, j'avais poussé par réaction le curseur un peu loin car l'expérience mentale est bien évidemment partie intégrante de ce qu'est un humain et de son "expérience". 

Source : 

 Matière et conscience sont de grands mystères.  Ceux qui doutent de cela n'ont à mon avis jamais vraiment réfléchi à la question...

Modifié par Christian GIRARD
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Le 19/04/2021 à 09:37, Christian GIRARD a dit :

 Matière et conscience sont de grands mystères.  Ceux qui doutent de cela n'ont à mon avis jamais vraiment réfléchi à la question...

En ce sens, les réactions d’incompréhension, de perplexité voire de stupéfaction profonde qui ont émaillé ce fil sont plutôt très rassurantes.


Comme dit l’autre : Si vous pensez avoir compris quelque chose à la question de qu'est-ce-que la réalité, à la conscience, au concept d’être et d’existence ou, encore, à la nature du lien entre conscience et réalité, c’est certainement qu’on vous l’a mal expliqué ! 🤣🤣🤣

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Le 22/04/2021 à 06:09, Patrick FROMENT a dit :

les réactions d’incompréhension, de perplexité voire de stupéfaction profonde qui ont émaillé ce fil sont plutôt très rassurantes.

« La plupart des propositions et des questions qui ont été écrites touchant les matières philosophiques ne sont pas fausses, mais sont dépourvues de sens. Nous ne pouvons donc en aucune façon répondre à de telles questions, mais seulement établir leur non-sens. »

— Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus

https://fr.wikipedia.org/wiki/Non-sens 

 

« Mais puisqu'il est question de conditions de possibilité, posons une question : ce qui se dit ici de la logique, nommément le Tractatus lui-même, n'outrepasse-t-il pas les bornes qu'il assigne par ailleurs ? Suit-il ses propres règles ? En effet, selon ses propres critères, le Tractatus est un tissu de non-sens puisque ses propositions concernent les faits, les propositions, les objets, etc. et contreviennent par là même au symbolisme logique. En en mot, le Tractatus est bel et bien philosophique.

Cet ouvrage est une entité paradoxale : un non-sens qui trace une frontière entre sens et non-sens, entre ce qui est pensable et ce qui ne l'est pas. En toute rigueur, le Tractatus n'a donc pas pu être pensé ; il n'a pu être que révélé.

Bien entendu, un esprit tel que celui de Ludwig Wittgenstein ne pouvait que s'en aviser. C'est donc pourquoi il affirme : "Mes propositions sont des éclaircissements en ceci que celui qui me comprend les reconnaît à la fin comme dépourvues de sens" »

http://anaximandrake.blogspirit.com/archive/2005/06/10/le_paradoxe_du_tractatus.html

Publié le
Il y a 5 heures, Christian GIRARD a dit :

« La plupart des propositions et des questions qui ont été écrites touchant les matières philosophiques ne sont pas fausses, mais sont dépourvues de sens. Nous ne pouvons donc en aucune façon répondre à de telles questions, mais seulement établir leur non-sens. »

— Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus

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Bob

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  • Tolérance : c'est quand on connaît des cons et qu'on ne dit pas les noms (Pierre Doris - Humoriste 1919-2009)
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Il est certaines questions qui font s’approcher de la folie : la nature ultime de la réalité, le langage et la vérité, les fondements des mathématiques et de la logique… Il se trouve que Wittgenstein s’est frotté à ces trois thèmes…

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • Je suis allé voir son spectacle avec ma compagne il y a quelques années. C'était très bien écrit, scénarisé et présenté. De l'humour sans tomber dans le lourd, de très belles routines et une bonne présence sur scène. Une personne qui cherche une prestation pour un anniversaire et qui voit cette vidéo peut se dire à tort que la prestation proposée est en dehors de son budget et ne franchira même pas le cap d'une demande de devis. Autrement dit, faire une vidéo dans un cadre luxueux permet de viser certains clients mais peut aussi priver d'autres clients. C'est un choix. Cela ne veut pas dire que c'est un bon ou un mauvais choix.
    • Je fais parti du Champagne Magic Club de Reims depuis  près de 18 ans (depuis 2007) et j'ai toujours connu les conférences à peu près au même prix (entre 350 et 450€), tout comme le prix d'entrée moyen (20€). Les choses que j'ai pu constatées en 18 ans, avec en moyenne 6 conférences par an de 2007 à 2017 environ (nous étions l'un des clubs qui en organisait le plus à cette époque) puis 4 jusqu'à nos jours : - le prix des hôtels a bien augmenté : avant une chambre correcte coûtait 60-70€ (Ibis rouge) et aujourd'hui cela coûte 120-130€. Une conférence coûte donc en moyenne entre 470 et 580€, hors repas. - le nombre de magiciens venant assistant aux conférences a baissé : avant, nous étions sur 20 à 30 en moyenne et aujourd'hui 10 à 20 à quelques exceptions près. Faites le calcul à 20€ en moyenne, le club éponge à chaque fois et ses seules sources sont les cotisations (55€ à l'année avec deux entrées aux conférences incluses) et un gala tous les 10 ans. Et les conférences ne sont pas les seuls frais du club bien entendu. - la qualité des conférences est très variable et le choix de ces dernière se fait sur la base d'une publicité qui présente toujours l'artiste comme le meilleur, avec une liste de points vaseux comme "vous aidera à améliorer votre magie", "effets visuels à fort impact", etc...mais pas de contenu précis. David Stone indique à chaque fois le contenu précis de sa conférence. Il fait parti des plus cher (450€+hôtel) mais on le prend à chaque fois parce qu'on sait quel est le menu, on sait qu'il ne va pas nous présenter la même conférence que celle 10 ans avant en faisant croire à une nouvelle et cet artiste fait toujours le plein (25-30 personnes en moyenne, c'est ça le plein pour nous). Il y a aussi le fait qu'il ne fait pas une tournée de conférence très souvent donc il y a une attente. Je pourrais dire la même chose de @Luc APERS : il indique bien le contenu de sa conférence et même si il n'est pas encore aussi connu des magiciens que David Stone, on sait qu'on peut prendre le risque de mettre un peu plus parce qu'on sait que cela va plaire au plus grand nombre et qu'on aura pas trop à éponger. Le fait qu'un conférencier présente une conférence très proche voire identique à celle qu'il avait présentée 10 ans avant n'est pas un problème en soi. Ce qui est mal perçu est le fait qu'on nous les présente comme des "nouvelles conférences". Revoir Michael Ammar présenter sa routine de gobelets, Juan Tamariz présenter sa "Triple coïncidence" ou @Gaëtan BLOOM présenter ses épingles est toujours un plaisir mais c'est en grande partie parce que l'on sait justement qu'il vont nous présenter ces routines que l'on aime revoir. D'une manière plus globale, ce sont les magiciens français qui indiquent le mieux (ou un minimum) le contenu de leur conférence. Peut-être parce qu'ils nous envoient leur proposition directement. Je n'accuse pas les autres d'être trop vaseux mais leur publicité (ou présentation de la conférence) l'est souvent (après, qui la rédige ? Nous ne le savons pas). Le choix se fait alors sur les bases de ceux qui connaissent l'artiste et son travail. Les conférences "marchands de trucs" (conférence ou chaque routine ou presque nécessite l'achat d'un gimmick ou d'une vidéo auprès du conférencier) ne sont également pas un problème tant que c'est dit dès le départ. Ce sont les déceptions suites à un manque d'information qui font que nous n'allons pas prendre tel ou tel artiste ou que nous ne mettrons pas 450€ plutôt que 350€. Ayant participé à l'organisation d'un congrès (planning, contact des artistes, gestion des entrées du public), je peux également dire que les prix sont les mêmes pour les conférences lors de congrès sauf que la conférence dure 1h et est souvent doublée au lieu d'une seule conférence de 2h en moyenne (avec une pause champagne chez nous) dans un club. Alors oui, une conférence est payée en moyenne 3 à 4 fois moins cher qu'un numéro de gala alors que l'artiste ne se contente pas de présenter des routines mais il les décrit pour que d'autres les présentent correctement à leur tour ou reprennent certaines idées pour en faire autre chose mais le public n'est pas le même (le nombre surtout) donc les moyens pour financer un tel évènement ne sont pas les mêmes. Nous avons fait le choix, pour continuer de recevoir des conférenciers sans être trop dans le rouge et sans augmenter nos prix d'entrée, de réduire le nombre de conférences à 4 au lieu de 6. Alors, on va me dire qu'il faut augmenter le prix d'entrée. Nous l'avons déjà fait un petit peu mais si nous allions au delà, nous aurions encore moins de monde. Ce n'est pas viable. Et croyez-moi, le club ne fait aucun bénéfice sur le dos des conférenciers, bien au contraire. Je parle pour le club de Reims en tout cas. Les problèmes majeurs par rapports aux conférences (et aux congrès d'ailleurs) sont deux : - le manque d'informations importantes précises et assez tôt : date, lieu, prix et surtout contenu (et pour un congrès, c'est le plateau qui devrait être annoncé complètement au moins 6 mois avant; c'est faisable, c'est un choix) - le fait que beaucoup de magiciens préfèrent aujourd'hui apprendre sur internet (avoir tout tout de suite et gratuitement) plutôt que d'aller sur des congrès et des conférences. Ils préfèrent acheter un tas de gimmick, de vidéos, etc...qui leur procure le sentiment de tout avoir plutôt que d'aller voir des spectacles, des conférences et des congrès (où il faut en plus s'organiser pour le transport, le logement, les repas). C'est un phénomène de société qui n'est pas propre à l'univers des illusionnistes mais que l'on retrouve dans toutes les associations : théâtre, danse, même les associations de musique et de sports commencent à voir la moyenne d'âge de leurs membres augmenter. On le voit aussi dès que l'on va voir le spectacle d'un artiste visuel (illusionniste, clown, jongleur, mime, etc...) ou une pièce de théâtre (même moderne) dans un théâtre : la moyenne d'âge est de plus en plus élevée. Les jeunes investissent dans leurs portables, dans leurs chaussures, leurs vêtements, dans certains concerts mais rarement dans les sorties spectacles voire dans les sorties tout court. On est dans le "paraître" avant tout, dans l'image. Les jeunes sont élevés ainsi aujourd'hui. Ce second point est donc insolvable à l'échelle de notre monde de magiciens car il touche à l'éducation. Et je ne parle pas de l'éducation nationale dont le rôle devrait uniquement être d'instruire et de former mais du rôle des parents. Trop de parents ne passent pas assez de temps avec leurs enfants aujourd'hui. Parfois par contrainte mais aussi plus souvent qu'on ne le croit par choix bien qu'ils le nient. On touche donc à un sujet bien plus complexe et plus vaste, la difficulté d'être parent aujourd'hui et d'élever des enfants. Le premier point en revanche peut être résolu à notre échelle : - pour les conférenciers, il s'agit de s'assurer que la présentation de leur conférence soit claire et précise même si, pour conserver l'effet de surprise de certaines routines, il est compréhensible que la présentation n'en dise pas trop non plus. Toute la subtilité est là : en dire suffisamment pour que l'on sache à quoi s'attendre sans en dire trop pour garder quelques surprises. - pour les congrès : c'est une histoire de prise de risque. La stratégie actuelle est d'attendre d'avoir des inscriptions (et donc des ressources financières) pour engager des artistes et si les organisateurs ne se rendent pas compte que cette stratégie ne fonctionne pas depuis des années, c'est qu'ils ont de la merde dans les yeux, je n'ai pas d'autre mot. Si le plateau est bien choisi, les gens s'inscrivent. C'est comme dans un restaurant : vous regarder le menu, les tarifs et si ça vous plaît, vous y aller. Pour aller voir un spectacle : vous consulter le site de la salle (théâtre, parc des expos, etc...) ou sa brochure papier, une affiche et si tel artiste vous plaît, vous réservez vos billets. Je n'ai jamais vu un évènement demander à régler avant en ne fournissant comme seules informations que le lieu, la date et le prix. Encore une fois c'est comme si on vous demandait de payer pour aller à un concert sans qu'on vous donne le nom de l'artiste, au cinéma sans annoncer le film que vous pourrez aller voir, au restaurant sans vous donner le menu, à un spectacle sans info sur son contenu autre que la date, la salle et le prix. Et cette histoire de prix progressif, c'est bien pour les avions et les trains (et encore) mais si certains croient qu'il y aura plus d'inscriptions au prix fort parce que les artistes auront été annoncés, et bien...vous voyez ce que ça donne depuis un moment. Pour revenir aux conférences : payer un conférencier au prix d'un numéro de gala (donc 1200-1500€ en moyenne, parlons concrètement) nécessiterait pour un club recevant disons 20 personnes : - soit d'augmenter l'entrée à 60-75€ et il n'y aura jamais 20 personnes à ce prix aujourd'hui à part pour quelques très grands noms qui ne viendrons jamais en conférence dans un club. - soit d'avoir 60 à 75 personnes en gardant le même tarif d'entrée (20€), ce qui est pire car non seulement réunir ce nombre de magiciens dans un petit club est très difficilement réalisable mais en plus ce serait une conférence dans des conditions défavorables aussi bien pour l'artiste que pour les magiciens spectateurs (en termes de visibilité et de son) ou alors il faudrait louer une salle plus grande, avoir un équipement (micro, sono, lumières voire vidéoprojection, comme pour les congrès). Il y a 30 ans, les magiciens pouvaient encore mettre une somme assez élevée pour aller voir un conférencier mais aujourd'hui, avec la "concurrence anarchique" de tout ce qui se trouve sur internet pour rien ou presque, comment réussir à vendre une conférence à 60-75€ l'entrée ? A moins que ce ne soit David Copperfield, Penn & Teller, Derren Brown ou des artistes de renom hyper médiatisés comme ça qui ne viendront jamais, je ne vois pas comment cela pourrait marcher. Après il y a les masterclass mais c'est autre chose (et à en croire un sujet sur ce forum, la notion de "masterclass" commence à faire débat parce que certains vendent leur conférence sous ce titre et provoque des déceptions). Alors comment faire en sorte qu'on ait envie de mettre le prix pour aller voir un conférencier ? Il faut que ça vaille plus le coup que d'aller sur internet pour avoir ce qui est recherché. Cela veut dire que le contenu d'une conférence ne doit pas se trouver sur internet. Il faut du nouveau, de l'original par rapport à tout ce qui est publié, par rapports aux autres conférenciers. Difficile aujourd'hui de faire une conférence sans "déjà vu". Cela veut dire redonner l'envie de découvrir un artiste en vrai, de le voir présenter ses routine en vrai, de pouvoir échanger quelques mots avec lui. Il faut retrouver ce plaisir là. Parce que lorsque je dis "Il faut que ça vaille plus le coup que d'aller sur internet pour avoir ce qui est recherché", il y a aussi le problème de ce qui est recherché et ce qui est recherché, c'est souvent l'explication d'une routine précise ou deux, souvent celles des routines présentes sur les vidéos youtube de l'artiste que chacun visionne pour compenser le manque d'information de la fiche de présentation de la conférence. Et si par malheur le conférencier ne décrit pas les routines trouvées sur youtube, on a à chaque fois des retours du type "mais ça il ne l'a pas fait". Oui mais il n'a jamais dit qu'il le ferait ! Voici l'essentiel pour ceux qui ne veulent pas passer 10min à lire tout  : - un club (en tout cas je parle pour le club de Reims) ne fait pas de bénéfices avec les conférences (et ce n'est pas le but). Si on rentre dans nos frais ou qu'on s'en tire avec 50€ sur les comptes du club, on est content. Si le club éponge de 300-350€ à chaque fois, ça n'est plus viable. - les conférencier doivent s'assurer que la fiche qui présente leur conférence soit claire et détaille un minimum son contenu. C'est une des raisons pour laquelle un club prendra le risque de mettre un peu plus, même si ce ne sera pas le prix d'un gala. - une conférence en français, même si on a des traducteurs, c'est toujours mieux - revenir à des secrets mieux préservés : moins de commercialisation à tout va de certaines routines permettrait de rendre les conférences et congrès plus attractifs. Il y a 30 ans et avant, les magiciens mettaient le prix plus facilement pour une conférence, un livre ou une vidéo (VHS) parce qu'il y en avait beaucoup moins qu'aujourd'hui et qu'il n'y avait pas tout sur internet. Si le prix pour les conférenciers tout comme pour les galas d'ailleurs a baissé à quelques exceptions près, c'est en partie parce que c'est moins rare. Il faut donc retrouver une certaine rareté. - pour les congrès, c'est comme pour les clubs : la prise de risque doit être pour les organisateurs. Si le choix du conférencier ou du plateau est bon, les inscriptions se font, les comptes s'équilibrent. Si on a des mauvaises surprises par manque d'information ou qu'on cherche à faire des économies sans que cela se voit et bien...ça finit toujours par se voir et ça conduit à faire couler le navire petit à petit.
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