Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

l’idée que le sujet pensant et percevant (ou l’observateur) doit être intégré aux équations fait de plus en plus sa place (et pas seulement en physique quantique).

Qui a dit le contraire ? Même la relativité nous enseigne que l'observation du monde dépend du révérenciel (oups, joli lapsus clavis) référentiel, c'est pourquoi depuis longtemps dans ce sujet j'insiste pour qu'il soit clairement exprimé le cadre depuis lequel on parle, le point de vue de l'observateur. La Terre tourne autour du Soleil, ou le contraire, ça ne dépend que du référentiel choisi... Tout individu peut être considéré comme centre de l'Univers. Un même objet peut apparaître à la fois comme rond, triangulaire ou carré selon la direction du regard portée sur l'objet (voir également le fameux conte des aveugles et de l'éléphant).  

Pour autant, quand j'observe une pomme je me garderais bien d'affirmer qu'il s'agit d'une vache. Que l'observateur ait un rôle à jouer n'implique pas une sorte de relativisme absolu. 

[Patrick FROMENT]

@Christian GIRARD : Je pense que tu as parfaitement cerné, dans ton précédent message, le point qui fait souvent incompréhension voire désaccord entre nous :

Nous sommes tous les deux d'accord sur le constat que le rôle de l'observateur (ou de ce que j'ai appelé le sujet pensant et percevant) est fondamental dans l'étude de n'importe quel phénomène.

Là où nous avons de grandes nuances, il me semble, c'est sur le degré du rôle de l'observateur.

Je pense que, pour toi, c'est essentiellement une question de perception, de point de vue et de référentiel choisi (je résume à l'extrême pour faire simple hein !).

Pour moi, la "réalité" ne fait que nous ramener à notre point de départ :  le sujet pensant et l'observateur. Le "réel" se construit dans notre conscience. Ce que nous appelons "objet" n'est qu'une construction subjective et les critères dits "objectifs" de la réalité (les sensations) sont en fait subjectifs (intersubjectifs comme je le disais plus haut mais cela change assez peu de choses).

S'il faudrait nous définir (sans pour autant nous enfermer l'un l'autre dans une vision du monde trop étroite) je dirais que tu as plutôt une vision "objectiviste" des choses et moi une vision fortement "subjectiviste".

objectivisme : désigne les doctrines philosophiques selon lesquelles il existe un monde réel objectif connaissable directement par l'esprit.

subjectivisme : doctrine selon laquelle "notre propre activité mentale est le seul fait incontestable de notre expérience" et qu'il n'y a pas de vérité externe ou objective.

(Bon... c'est pour faire court, je pourrais nuancer largement cette définition du subjectivisme comme tu pourrais nuancer celle de l'objectivisme).

Je crains qu'il soit difficile de départager nos points de vue, mon cher Christian... Il faudrait pour cela imaginer une sorte de "méta-conscience" qui pourrait observer d'en haut le couple "Sujet observateur / Objet observé".

... Et si cela était possible le débat serait immédiatement transféré à ce nouveau couple Méta conscience observant  un couple (donc un objet) "Sujet observateur / Objet observé".

Eh oui on n'en sort pas... Il faut toujours une conscience (et donc un sujet) pour que quelque chose soit observé. Cela semble complètement évident et bête comme concept mais cela ouvre des questions vertigineuses....

[Christian DELAMORINIERE]

il y a 45 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Il faudrait pour cela imaginer une sorte de "méta-conscience" qui pourrait observer d'en haut le couple "Sujet observateur / Objet observé".

... Et si cela était possible le débat serait immédiatement transféré à ce nouveau couple Méta conscience observant  un couple (donc un objet) "Sujet observateur / Objet observé".

Cette "méta-conscience" est celle qui est toujours présente, que le Sujet observateur soit éveillé, endormi, dans le coma (ou en train de se débattre avec ses éléphants roses). Cette observation d'en haut est cette conscience permanente qui enregistre l'interaction entre Sujet observateur et Sujet observé.

Ce n'est que de cette manière qu'un mourant qui voit défiler sa vit peut enfin se rendre compte du véritable impact de son comportement : il est à la fois celui qui porte le coup et celui qui le reçoit.

Les êtres éveillés comme certains artistes parlent de cette "méta-conscience" en disant qu'à certains moments, ils ont l'impression que ce n'est plus eux qui jouent, mais "qu'ils se voient jouer" comme s'ils étaient en arrière-plan.

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Pour moi, la "réalité" ne fait que nous ramener à notre point de départ :  le sujet pensant et l'observateur. Le "réel" se construit dans notre conscience.

Selon moi, le "réel qui se construit dans notre conscience" n'est justement pas le réel, il n'en est qu'une émergence, qu'un produit. Le réel, qui nous est difficilement accessible, ou partiellement accessible, est ce sur quoi s'appuie notre conscience (et tout le tralala psychique associé) pour se créer une sorte d'image intériorisée dudit réel (donc il s'agit d'une version hyper réduite et, oui, subjective en majeure partie) afin que des entités vivantes comme nous puissent au mieux survivre et se perpétuer. Et, toujours de mon point de vue, sans conscience, sans observateur, ce réel (indéfinissable de façon pleinement satisfaisante pour nos cerveaux de primates – oui, j'ai écrit cerveaux) est néanmoins toujours présent. De même (et si tu veux on peut mettre ça sur le compte d'un pari ou d'un choix métaphysique) j'opte pour "croire" en une existence effective d'êtres qui ne sont pas moi ni des constructions mentales de mon esprit, et que ces Autres continueront de vivre dans le réel (dont ils font partie) que je sois là ou pas. Je ne pense pas que l'Univers dépende de moi, de ma pensée, de ma conscience, conscience dont par ailleurs j'ai déjà dit que je ne savais pas vraiment ce qu'elle était si ce n'est une sorte d'illusion et (là je vais paraître un tantinet bouddhiste) qu'elle est aussi impermanente que le reste du monde (comprendre : je ne suis pas certain d'avoir la même conscience aujourd'hui qu'à ma naissance (ainsi que le bateau de Thésée). Cela devient plus complexe si j'ajoute que ma conscience fait partie du réel (comme le vol de l'oiseau  qui ne se réduit pas à ses ailes, n'est pas un "objet" quantifiable mais n'en est pas moins un phénomène du monde réel). 

De surcroît, "l'extérieur" et l'intérieur" sont des notions floues pour des organismes tels que le nôtre. L'air qui est dans nos poumons est-il un élément extérieur à notre corps ? On peut dire la même chose de ce qui circule dans notre système digestif dont les parois constituent une sorte d'interface entre un dedans et un dehors difficile à cerner. 

De même j'ai du mal à séparer l'esprit du corps. Ma main est un prolongement de mon esprit et la faire se mouvoir est peu ou prou une action de l'esprit sur la matière. Et, inversement, la matière plonge et rayonne un réseau d'informations jusque dans mon esprit (où elles peuvent éventuellement se conscientiser, mais pas forcément). 

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Ce que nous appelons "objet" n'est qu'une construction subjective

Certes mais sur ce point je suis en parfait accord avec toi. Une table ne peut être une table que dans l'esprit d'un humain, pas dans celui d'un serpent ou d'un cloporte (et ne parlons pas des cailloux). Et qui des œuvres d'art ? Qu'est-ce que Guernica pour une fourmi ? 

Pour ce qui concerne la question qui nous taraude tous, à savoir : « Bon sang ! mais qu'est-ce que c'est qu'une table ? », lire les échanges que j'ai eus à ce propos avec Marc sur quelques pages dans VM, ça commence ici : CLIC.

Modifié 11 novembre 2020 par Christian GIRARD

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

S'il faudrait nous définir (sans pour autant nous enfermer l'un l'autre dans une vision du monde trop étroite) je dirais que tu as plutôt une vision "objectiviste" des choses et moi une vision fortement "subjectiviste".

objectivisme : désigne les doctrines philosophiques selon lesquelles il existe un monde réel objectif connaissable directement par l'esprit.

Je ne sais pas s'il existe un réel totalement objectivable, en tout cas tenter d'objectiver une partie de ce réel me semble être le rôle de la science, et celle-ci remplie plutôt bien son rôle dans son cadre d'application. 

 

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

subjectivisme : doctrine selon laquelle "notre propre activité mentale est le seul fait incontestable de notre expérience" et qu'il n'y a pas de vérité externe ou objective.

Je ne sais pas trop ce que c'est qu'une « vérité externe » (qui de toute façon n'est pas un concept superposable à celui de « réel empirique »).

Pour ce qui concerne l'idée que « notre propre activité mentale » serait « le seul fait incontestable de notre expérience », c'est un peu un ouroboros, car si notre expérience est justement celle de l'activité mentale, on peut comprendre ton assertion comme  : l'activité mentale est le seul fait incontestable de notre activité mentale . Pour ma part je pense que les phénomènes psychiques et l'activité mentale se construisent et évoluent par la confrontation, une vie durant, entre l'esprit et le monde empirique. 

En quoi est-ce si gênant, si perturbant, qu'il y ait une interaction constante entre de l'esprit et de la matière ? Pourquoi tant de contorsions et de jongleries conceptuelles pour tenter de réfuter ce qui, même s'il n'existe pas (le "réel" non psychique), n'en reste pas moins une illusion tellement forte qu'on n'y échappe pas ? 

Modifié 11 novembre 2020 par Christian GIRARD

[Christophe (Kristo)]

Il y a 3 heures, Christian GIRARD a dit :

Pour ce qui concerne la question qui nous taraude tous, à savoir : « Bon sang ! mais qu'est-ce que c'est qu'une table ? », lire les échanges que j'ai eus à ce propos avec Marc sur quelques pages dans VM, ça commence ici : CLIC.

Bon sang ! mais qu'est-ce qu'une page dans VM ???
Ca me taraude.

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Bon sang ! mais qu'est-ce qu'une page dans VM ???
Ca me taraude.

Page, c'est le nom du VM-iste Marc Page, d'où mes caractères gras pour souligner le jeu avec les mots certes basique mais qui tombait à point nommé. 

Modifié 11 novembre 2020 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

Il y a 16 heures, Christian GIRARD a dit :

Pourquoi tant de contorsions et de jongleries conceptuelles pour tenter de réfuter ce qui, même s'il n'existe pas (le "réel" non psychique), n'en reste pas moins une illusion tellement forte qu'on n'y échappe pas ? 

Pas de tentative de réfutation de ma part, simplement un questionnement.

J’ai bien peur qu’on n’échappe pas à des formes de contorsions et de jongleries conceptuelles dés qu’on aborde des questionnements aussi vertigineux que : « Qu’est-ce que le réel ? » (la formulation de ta question est d’ailleurs, déjà, une belle forme de contorsion et de jonglerie conceptuelle ).

La seule manière d’échapper à ces contorsions est d’adopter le point de vue du réalisme direct ou réalisme naïf (mais j’ai bien peur que cette vision ne te satisfasse pas, pas plus qu’elle ne me satisfait). Il me semble même que la nécessité d’avoir recours à ces jongleries conceptuelles pour répondre (même de manière relativement simple) à la question : « Qu’est ce que le réel ? » fournit un début de réponse à la question.

 

Sinon...

Au hasard de me pérégrinations sur le web je trouve ceci :

Qu'est-ce que le réel ?

Citation

Le réel existe-t-il vraiment, objectivement, indépendamment de moi ? Ou est-il ensorcelé par mon imagination ? N’est-il qu’une construction de mes sens, de mes attentes, de mes espoirs et projections ? Ce sont les questions que soulève le philosophe Nicolas Grimaldi dans son dernier livre.

 

Encore des contorsions !

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 20 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

Cette "méta-conscience" est celle qui est toujours présente, que le Sujet observateur soit éveillé, endormi, dans le coma (ou en train de se débattre avec ses éléphants roses). Cette observation d'en haut est cette conscience permanente qui enregistre l'interaction entre Sujet observateur et Sujet observé.

Oui…  Méta-conscience, Supra-Conscience (Sri Aurobindo), Conscience Omega (Teilhard de Chardin), Conscience universelle…
Toutes ces concepts (ou ces jongleries conceptuelles ) nous font basculer dans des visions qui commencent à devenir assez spirituelles et, arrivés à ce stade, Dieu n’est jamais loin (mais pourquoi pas !).
Personnellement l’expression de "Conscience-Témoin" me plait bien car il exprime bien ce concept d’une conscience consciente d’elle même et pouvant se détacher du niveau strictement égotique. L’avantage étant, également, que cette expression peut s’utiliser d’une manière assez souple autant dans une vision strictement laïque ou scientifique que dans une vision plus spirituelle.

[Patrick FROMENT]

L'arrière-monde ou l'inconscient neutre : Physique quantique et psychologie des profondeurs selon W. Pauli et C.G. Jung 

Je crois bien que cet ouvrage est au cœur des réflexions explorées dans ce fil (et des discussions de ces derniers jours).

Cela peut faire penser à du mysticisme quantique... M'oui... Enfin... Pas tout à fait... Ou... Peut-être ! En tout cas si c'est du mysticisme quantique c'est ce que le mysticisme quantique fait de mieux : une réflexion métaphysique rigoureuse au carrefour de la science, de la spiritualité et de la psychologie des profondeurs.

Pour résumer (à l'extrême !) l'idée de cet ouvrage, il s'agit de défendre une forme de monisme neutre (la matière et l'esprit sont deux aspects co-émergents d'une réalité plus fondamentale).

 

Citation

Pendant plus de 25 ans, Carl Gustav Jung, le fondateur de la psychologie des profondeurs, et Wolfgang Pauli, l'un des pères de la physique quantique, collaborent pour trouver l'unité sous-jacente de la psyché et de la matière. Selon eux, l'inconscient, dans ses profondeurs, n'est pas psychique, mais "neutre" - à la fois physique et psychique, il constitue un Arrière-monde indifférent à la flèche du temps, dépassant les dualités monde intérieur/monde extérieur, physique/psychique. A la recherche d'une nouvelle science qui réunira la physique et la psychologie, les deux savants s'intéressent à l'alchimie et particulièrement à son principe opératoire, l'Imaginatio vera, grâce auquel les objets du monde antérieur peuvent prendre "forme et couleur", et apparaître dans le monde sensible parmi les choses. L'Imaginatio vera est également au principe des théophanies comme chez le maitre soufi Ibn 'Arabi ou chez Morihei Ueshiba. Les travaux de Jung et de Pauli permettent non seulement de mieux comprendre les relations (causales et synchronistiques) que l'homme entretient avec son milieu, mais ouvrent également de nouvelles perspectives d'évolutions scientifiques et spirituelles.
Collectif - textes réunis par Bruno Traversi et Alexandre Mercier pour une approche transdisciplinaire. Préface d'Antonio Sparzani - physicien théoricien de l'Institut National de Physique Nucléaire italien.