Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

Il y a 14 heures, Patrick FROMENT a dit :

Il faudrait prouver qu’il n’y a plus de conscience dans le sommeil profond ou dans le coma.

C'est un problème classique de zététicien ce que tu nous écris là : le plus nouveau venu des sceptiques te répondrait que tu proposes un renversement de la charge de la preuve. On attend donc plutôt les arguments forts pour démontrer que la pleine conscience existe lors... des pertes de conscience.

Tu nies donc qu'il existe des pertes de conscience ? Un individu est toujours un être de conscience de son vivant, de sa naissance à sa mort et (comme tu le laisses un peu sous-entendre) après son décès ? 

Il y a 14 heures, Patrick FROMENT a dit :

Et le fait qu'il n'y ait plus de "signes interprétables comme signe de conscience" ne prouve en rien que la conscience ne perdure pas...

Même réponse, à savoir que l'absence de « "signes interprétables comme signe de conscience" ne prouve en rien que la conscience ne perdure pas... » n'est pas une preuve !  Il faut PROUVER que la conscience perdure en l'absence de « signes interprétables comme signe de conscience ». Le reste n'est que supputation. Prenons un exemple : Napoléon ! qui n'est pas connu comme laissant derrière lui des « signes interprétables comme signe de conscience » hormis peut-être dans les hôpitaux psychiatriques. Où est sa conscience ? 

Modifié 9 novembre 2020 par Christian GIRARD

[Christian GIRARD]

Il y a 23 heures, Olivier SSK (If....) a dit :

J'ai l'impression que je pense également avec mes mains (vous remarquerez que je n'ai pas dis avec mes pieds...), que le siège de la pensée n'es pas uniquement dans le cerveau.

Et tu as raison : c'est une impression. 

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Mais on peut aussi retourner l’argument et dire que le fait qu’on ne se rappelle pas, à l’état de veille, d’avoir été conscient durant le sommeil ou durant un coma ne prouve pas qu’il n’y avait pas de conscience. Cela montre simplement qu’on en a pas le souvenir.

Ce retournement de l'argumentation est très faible. À ce compte on pourrait égaler dire :

« Je ne me rappelle pas être allé sur Mars, mais cela ne prouve pas que je n'y suis jamais allé, cela montre simplement que je n'en ai pas le souvenir. »

Question : suis-je allé sur Mars ?  

[Christian GIRARD]

à l’instant, Christian GIRARD a dit :

Question : suis-je allé sur Mars ?  

Réponse : non, mais il nous arrive à tous parfois d'être un peu dans la lune.

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

- C’est un peu catégorique et rapide de dire qu’une croyance ne sert à rien voire qu’une croyance est forcément nuisible (le point de vue de trop de rationalistes).

George n'a pas écrit ça. Du tout ! C'était plutôt une analogie sur un mode humoristique. Relisons :

Il y a 2 heures, Georges PERON a dit :

Tant qu'on ne m'aura pas prouvé que je ne suis pas dans le rêve d'un géant qui dort, je continuerai à me persuader que je suis dans ce rêve... même si, dans le fond, ça ne me sert à rien.

J'ai beau relire, je ne vois rien sur la nuisibilité des croyances et il ne s'est pas exprimé au nom des rationalistes mais en son nom propre. Faux procès. 

[Georges PERON]

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Ok ! C’est un peu l’argument de la théière de Russell contre l’argument du rêve du papillon (les deux déjà largement évoqué par ici).

Cependant, deux petites remarques :

- C’est un peu catégorique et rapide de dire qu’une croyance ne sert à rien voire qu’une croyance est forcément nuisible (le point de vue de trop de rationalistes).

- Il me semble que l’argument du rêve du papillon est un argument poétique qui a plutôt tendance à ouvrir des portes sur certaines hypothèses (hypothèse ne voulant pas dire preuve ni certitude) tandis que l’argument de la théière de Russell a plutôt tendance à fermer les portes.

C’est même un argument  être un peu hautain et condescendant (normal c’est un argument de rationaliste ! ). Bon… Entendons nous bien c’est juste l’argument que je trouve hautain et condescendant, c’est pas toi ! ). Mais je veux dire, pour faire court, c’est un peu comme si tu me disais : à quoi ça sert de croire en quelque chose qu’on ne peut pas prouver scientifiquement ? et ça va, toi tu es plutôt cool et tolérant, d’autres (plus zélés) diraient : à quoi ça sert d’envisager ou de supposer des choses qu’on ne peut pas prouver scientifiquement ?…. Et hop ! Fermez le banc ! Avec une telle question c’est la mort de toute tentative d’exploration métaphysique (fut-elle rationnelle).

En tout cas les deux arguments (théière de Russell et rêve du papillon) sont intéressants, l’un est un peu le garde fou de l’autre et vice-versa. Et en tout cas ils font réfléchir.

Ce n'était qu'une petite boutade russelienne et je savais que tu ne le prendrais pas mal 

Avec le temps j'ai simplement constaté que l'on pouvait apporter des réponses à un bon nombre de questions, pour peu qu'on se donne la peine de les étudier consciencieusement et sans a priori. Il y a donc à mon sens une certaine logique scientifique à privilégier des sujets qui peuvent aboutir. Les hypothèses qui vont au-delà du monde observable sont certes passionnantes mais elles se heurtent d'emblée à une indécidabilité poppérienne. Quelque part c'est gaspiller de la précieuse disponibilité du cerveau, comme l'a bien théorisé le fameux "philosophe" Patrick Le Lay.

Je n'ai rien contre les croyances (les théories scientifiques se construisent généralement au départ sur des croyances, par exemple l'intuition mathématique au sujet de laquelle Poincarré a consacré quelques unes de ses plus belles pages), mais à partir du moment où ces croyances n'apportent rien, il me semble primordial de s'en passer. 

 

 

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Abitbol : Les théories neurologiques "de la conscience" sont en vérité des théories d'un phénomène interprétable comme signe de conscience

Est-ce que les théories sur le battement cardiaque sont en vérité des théories d'un phénomène interprétable comme signe de battement cardiaque ?

Désormais, quand je verrai quelqu'un marcher, je me dirai : « Attention coco, il ne s'agit que d'un phénomène interprétable comme signe de marche. Ne nous égarons pas ! » 

(J'ai le droit de rigoler un peu non ?)

(Où se trouve la marche quand on dort ? Quand je me réveille et que je ne me rappelle pas avoir marché, rien de prouve que je n'ai pas marché, ça prouve juste que je ne m'en souviens pas. C'est un somnambule qui me l'a dit.) 

[Georges PERON]

il y a 15 minutes, Christian GIRARD a dit :

George n'a pas écrit ça. Du tout ! C'était plutôt une analogie sur un mode humoristique. Relisons :

J'ai beau relire, je ne vois rien sur la nuisibilité des croyances et il ne s'est pas exprimé au nom des rationalistes mais en son nom propre. Faux procès. 

Merci Christian. Il s'agissait effectivement d'une note humoristique destinée plutôt à questionner l'irréfutabilité des hypothèses (et d'envisager la profondeur du gouffre que cette irréfutabilité peut ouvrir) que de critiquer les croyances.  

[Christian DELAMORINIERE]

Il y a 3 heures, Christian GIRARD a dit :

Il faut PROUVER que la conscience perdure en l'absence de « signes interprétables comme signe de conscience ». Le reste n'est que supputation.

C'est très simple à vérifier : il suffit de le demander à quelqu'un qui a vu défiler sa vie lors d'un accident, mais qui a été réanimé. Il doit bien se rappeler si le film de sa vie comportait des parties noires quand il dormait et floutées pendant les fêtes ! Oh, excusez-moi ! On me souffle dans l'oreillette qu'on n'a aucune preuve de revoir défiler sa vie en mourant.

(J'ai le droit de rigoler un peu non ?)

Modifié 9 novembre 2020 par Christian DELAMORINIERE

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

George n'a pas écrit ça. Du tout ! C'était plutôt une analogie sur un mode humoristique. Relisons :

Il y a 5 heures, Georges PERON a dit :

Tant qu'on ne m'aura pas prouvé que je ne suis pas dans le rêve d'un géant qui dort, je continuerai à me persuader que je suis dans ce rêve... même si, dans le fond, ça ne me sert à rien.

Ok les amis !

Après, il est toujours intéressant de regarder les "analogies sur un mode humoristique" faites par les rationalistes (mais je ne vous "traite" pas de rationalistes hein…   j’ai bien compris que vous ne l’êtes pas… ).

Les "analogies sur un mode humoristique" donc :

- je suis dans le rêve d’un géant
- j’ai été sur Mars mais je ne m’en rappelle pas
- entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil
- je crois en un dieu ayant une forme de montre de spaghetti volant

....

 

Je trouve que les rationalistes (dont vous n’êtes en aucun cas les représentants ni les portes-parole, j’ai bien compris et j’insiste ! ) raffolent de ce type d’arguments... Je me suis toujours demandé pourquoi... J’ai bien compris qu’il ne s’agit pas d’adopter une position condescendante, ni de moquer les croyances (ou les hypothèses) de l’interlocuteur (non, non ! )

Allez... Disons donc que c’est une apagogie ou ce qu'on appelle plus couramment un raisonnement par l'absurde.

L’article wikipédia correspondant au raisonnement par l’absurde explique assez bien les limites de ce type de raisonnement :

Citation

Limites de ce mode de raisonnement

Ce raisonnement n'est légitime que lorsqu'il n'y a que deux propositions contradictoires possibles, dont l'une est nécessairement fausse si l'autre est vraie, et réciproquement ; autrement il dégénère en sophisme s'appuyant sur un faux dilemme. Ou alors, il faut effectivement prouver la fausseté de toutes les autres thèses alternatives : soit A, B ou C considérées comme hypothèses possibles, on prouve que B et C sont fausses, A est donc vraie (il s'agit classiquement de ce qu'on appelle aussi le raisonnement disjonctif ou modus tollendo-ponens).

D'un point de vue épistémologique, cette preuve reste toujours inférieure à la démonstration directe, parce que, si elle contraint l'esprit, elle ne l'éclaire pas et ne donne pas la raison des choses, comme le fait la preuve directe ou ostensive. Il est donc préférable de ne l'employer que quand on ne peut faire autrement : si, par exemple, dans la discussion, on a affaire à un contradicteur qui se refuse à toute preuve directe ou qui nie les principes. C'est le cas pour la réfutation de certaines doctrines, comme le scepticisme.

… Il est certain que je peux être considéré comme le type de "contradicteur" cité dans les deux dernières phrases (et mon propos peut être assimilé à une négation de tous les principes ou, pour le moins, à un questionnement des évidences les plus absolues), je comprends donc parfaitement que je m’expose à ce type d’arguments.