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Publié le (modifié)
Il y a 14 heures, Patrick FROMENT a dit :

Il faudrait prouver qu’il n’y a plus de conscience dans le sommeil profond ou dans le coma.

C'est un problème classique de zététicien ce que tu nous écris là : le plus nouveau venu des sceptiques te répondrait que tu proposes un renversement de la charge de la preuve. On attend donc plutôt les arguments forts pour démontrer que la pleine conscience existe lors... des pertes de conscience.

Tu nies donc qu'il existe des pertes de conscience ? Un individu est toujours un être de conscience de son vivant, de sa naissance à sa mort et (comme tu le laisses un peu sous-entendre) après son décès ? 

Il y a 14 heures, Patrick FROMENT a dit :

Et le fait qu'il n'y ait plus de "signes interprétables comme signe de conscience" ne prouve en rien que la conscience ne perdure pas... 🙂

Même réponse, à savoir que l'absence de « "signes interprétables comme signe de conscience" ne prouve en rien que la conscience ne perdure pas... » n'est pas une preuve ! 😉 Il faut PROUVER que la conscience perdure en l'absence de « signes interprétables comme signe de conscience ». Le reste n'est que supputation. Prenons un exemple : Napoléon ! qui n'est pas connu comme laissant derrière lui des « signes interprétables comme signe de conscience » hormis peut-être dans les hôpitaux psychiatriques. Où est sa conscience ? 

Modifié par Christian GIRARD
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Publié le
Il y a 23 heures, Olivier SSK (If....) a dit :

J'ai l'impression que je pense également avec mes mains (vous remarquerez que je n'ai pas dis avec mes pieds...), que le siège de la pensée n'es pas uniquement dans le cerveau.

Et tu as raison : c'est une impression. 

Publié le
Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Mais on peut aussi retourner l’argument et dire que le fait qu’on ne se rappelle pas, à l’état de veille, d’avoir été conscient durant le sommeil ou durant un coma ne prouve pas qu’il n’y avait pas de conscience. Cela montre simplement qu’on en a pas le souvenir.

Ce retournement de l'argumentation est très faible. À ce compte on pourrait égaler dire :

« Je ne me rappelle pas être allé sur Mars, mais cela ne prouve pas que je n'y suis jamais allé, cela montre simplement que je n'en ai pas le souvenir. »

Question : suis-je allé sur Mars ? 😉 

Publié le
il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

- C’est un peu catégorique et rapide de dire qu’une croyance ne sert à rien voire qu’une croyance est forcément nuisible (le point de vue de trop de rationalistes).

George n'a pas écrit ça. Du tout ! C'était plutôt une analogie sur un mode humoristique. Relisons :

Il y a 2 heures, Georges PERON a dit :

Tant qu'on ne m'aura pas prouvé que je ne suis pas dans le rêve d'un géant qui dort, je continuerai à me persuader que je suis dans ce rêve... même si, dans le fond, ça ne me sert à rien.

J'ai beau relire, je ne vois rien sur la nuisibilité des croyances et il ne s'est pas exprimé au nom des rationalistes mais en son nom propre. Faux procès. 

  • Merci 1
Publié le
il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Ok ! C’est un peu l’argument de la théière de Russell contre l’argument du rêve du papillon (les deux déjà largement évoqué par ici).

Cependant, deux petites remarques :


- C’est un peu catégorique et rapide de dire qu’une croyance ne sert à rien voire qu’une croyance est forcément nuisible (le point de vue de trop de rationalistes).


- Il me semble que l’argument du rêve du papillon est un argument poétique qui a plutôt tendance à ouvrir des portes sur certaines hypothèses (hypothèse ne voulant pas dire preuve ni certitude) tandis que l’argument de la théière de Russell a plutôt tendance à fermer les portes.

C’est même un argument  être un peu hautain et condescendant (normal c’est un argument de rationaliste ! 🙂). Bon… Entendons nous bien c’est juste l’argument que je trouve hautain et condescendant, c’est pas toi ! 🙂). Mais je veux dire, pour faire court, c’est un peu comme si tu me disais : à quoi ça sert de croire en quelque chose qu’on ne peut pas prouver scientifiquement ? et ça va, toi tu es plutôt cool et tolérant, d’autres (plus zélés) diraient : à quoi ça sert d’envisager ou de supposer des choses qu’on ne peut pas prouver scientifiquement ?…. Et hop ! Fermez le banc ! Avec une telle question c’est la mort de toute tentative d’exploration métaphysique (fut-elle rationnelle).

En tout cas les deux arguments (théière de Russell et rêve du papillon) sont intéressants, l’un est un peu le garde fou de l’autre et vice-versa. Et en tout cas ils font réfléchir.

Ce n'était qu'une petite boutade russelienne et je savais que tu ne le prendrais pas mal 🙂

Avec le temps j'ai simplement constaté que l'on pouvait apporter des réponses à un bon nombre de questions, pour peu qu'on se donne la peine de les étudier consciencieusement et sans a priori. Il y a donc à mon sens une certaine logique scientifique à privilégier des sujets qui peuvent aboutir. Les hypothèses qui vont au-delà du monde observable sont certes passionnantes mais elles se heurtent d'emblée à une indécidabilité poppérienne. Quelque part c'est gaspiller de la précieuse disponibilité du cerveau, comme l'a bien théorisé le fameux "philosophe" Patrick Le Lay.

Je n'ai rien contre les croyances (les théories scientifiques se construisent généralement au départ sur des croyances, par exemple l'intuition mathématique au sujet de laquelle Poincarré a consacré quelques unes de ses plus belles pages), mais à partir du moment où ces croyances n'apportent rien, il me semble primordial de s'en passer. 

 

 

  • Merci 2
Publié le
Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Abitbol Les théories neurologiques "de la conscience" sont en vérité des théories d'un phénomène interprétable comme signe de conscience

Est-ce que les théories sur le battement cardiaque sont en vérité des théories d'un phénomène interprétable comme signe de battement cardiaque ?

Désormais, quand je verrai quelqu'un marcher, je me dirai : « Attention coco, il ne s'agit que d'un phénomène interprétable comme signe de marche. Ne nous égarons pas ! » 🤣

(J'ai le droit de rigoler un peu non ?)

(Où se trouve la marche quand on dort ? Quand je me réveille et que je ne me rappelle pas avoir marché, rien de prouve que je n'ai pas marché, ça prouve juste que je ne m'en souviens pas. C'est un somnambule qui me l'a dit.) 

Publié le
il y a 15 minutes, Christian GIRARD a dit :

George n'a pas écrit ça. Du tout ! C'était plutôt une analogie sur un mode humoristique. Relisons :

J'ai beau relire, je ne vois rien sur la nuisibilité des croyances et il ne s'est pas exprimé au nom des rationalistes mais en son nom propre. Faux procès. 

Merci Christian. Il s'agissait effectivement d'une note humoristique destinée plutôt à questionner l'irréfutabilité des hypothèses (et d'envisager la profondeur du gouffre que cette irréfutabilité peut ouvrir) que de critiquer les croyances.  

  • J'aime 1
Publié le (modifié)
Il y a 3 heures, Christian GIRARD a dit :

Il faut PROUVER que la conscience perdure en l'absence de « signes interprétables comme signe de conscience ». Le reste n'est que supputation.

C'est très simple à vérifier : il suffit de le demander à quelqu'un qui a vu défiler sa vie lors d'un accident, mais qui a été réanimé. Il doit bien se rappeler si le film de sa vie comportait des parties noires quand il dormait et floutées pendant les fêtes ! Oh, excusez-moi ! On me souffle dans l'oreillette qu'on n'a aucune preuve de revoir défiler sa vie en mourant.

(J'ai le droit de rigoler un peu non ?)

Modifié par Christian DELAMORINIERE

Texte rédigé par IA

Publié le
Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

George n'a pas écrit ça. Du tout ! C'était plutôt une analogie sur un mode humoristique. Relisons :

Il y a 5 heures, Georges PERON a dit :

Tant qu'on ne m'aura pas prouvé que je ne suis pas dans le rêve d'un géant qui dort, je continuerai à me persuader que je suis dans ce rêve... même si, dans le fond, ça ne me sert à rien.

Ok les amis ! 🙂

Après, il est toujours intéressant de regarder les "analogies sur un mode humoristique" faites par les rationalistes (mais je ne vous "traite" pas de rationalistes hein… 🙂  j’ai bien compris que vous ne l’êtes pas… 🙂).

Les "analogies sur un mode humoristique" donc :

- je suis dans le rêve d’un géant
- j’ai été sur Mars mais je ne m’en rappelle pas
- entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil
- je crois en un dieu ayant une forme de montre de spaghetti volant

....

 

Je trouve que les rationalistes (dont vous n’êtes en aucun cas les représentants ni les portes-parole, j’ai bien compris et j’insiste ! 🙂) raffolent de ce type d’arguments... Je me suis toujours demandé pourquoi... J’ai bien compris qu’il ne s’agit pas d’adopter une position condescendante, ni de moquer les croyances (ou les hypothèses) de l’interlocuteur (non, non ! 🙂)

Allez... Disons donc que c’est une apagogie ou ce qu'on appelle plus couramment un raisonnement par l'absurde.

L’article wikipédia correspondant au raisonnement par l’absurde explique assez bien les limites de ce type de raisonnement :

Citation

Limites de ce mode de raisonnement

Ce raisonnement n'est légitime que lorsqu'il n'y a que deux propositions contradictoires possibles, dont l'une est nécessairement fausse si l'autre est vraie, et réciproquement ; autrement il dégénère en sophisme s'appuyant sur un faux dilemme. Ou alors, il faut effectivement prouver la fausseté de toutes les autres thèses alternatives : soit A, B ou C considérées comme hypothèses possibles, on prouve que B et C sont fausses, A est donc vraie (il s'agit classiquement de ce qu'on appelle aussi le raisonnement disjonctif ou modus tollendo-ponens).

D'un point de vue épistémologique, cette preuve reste toujours inférieure à la démonstration directe, parce que, si elle contraint l'esprit, elle ne l'éclaire pas et ne donne pas la raison des choses, comme le fait la preuve directe ou ostensive. Il est donc préférable de ne l'employer que quand on ne peut faire autrement : si, par exemple, dans la discussion, on a affaire à un contradicteur qui se refuse à toute preuve directe ou qui nie les principes. C'est le cas pour la réfutation de certaines doctrines, comme le scepticisme.


… Il est certain que je peux être considéré comme le type de "contradicteur" cité dans les deux dernières phrases (et mon propos peut être assimilé à une négation de tous les principes ou, pour le moins, à un questionnement des évidences les plus absolues), je comprends donc parfaitement que je m’expose à ce type d’arguments. 🙂

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • Déjà, si j'achète un livre, c'est que j'ai l'intention de le lire et l'envie de mettre en application au moins une partie de son contenu. Je prend tout mon temps. Si j'ai le matériel, même si la routine ne me plait pas, j'essaie. Je dis bien "même si la routine ne me plaît pas" car pendant longtemps je ne testais que les routines qui me plaisaient et puis un jour, je me suis fixé comme objectif de tester toutes les routines d'un livre (le premier tome de Jacques Delord) et là, après m'être filmé en m'entraînant à des routines qu'à priori je n'aurais pas présentées, j'ai découvert qu'en fait, ce n'était pas mal du tout voire très bien pour certaines. C'est ainsi que la routine de Peter Warlock a rejoint mon répertoire pendant des années par exemple. Par contre, la routine de corde qui me plaisait ne m'avait pas plu en me regardant sur la vidéo. Je suis revenu dessus mais bien plus tard. Donc depuis, dès que j'ai ce qu'il faut pour les tester, j'essaie chaque routine et je me filme. Parfois cela met quelques jours avant d'avoir un début de routine présentable (lorsque c'est un peu technique) mais qu'importe, l'exercice est intéressant et parfois, ça devient des petits défis (je sais que je ne présenterai jamais certaines routines mais je veux parvenir à la faire au moins une fois "proprement"). Parfois je suis sur deux livres en même temps. A quelques exceptions près (certaines encyclopédies), je suis toujours allé jusqu'au bout de mes livres. Une fois lu, un livre a le droit d'avoir sa place dans ma bibliothèque. Sinon il fait partie d'une pile "à lire". Aujourd'hui je n'ai plus de place dans mes deux bibliothèques (elles ne sont pas énormes mais de taille "raisonnable", un centaine de livre chacune à peu près) donc je n'achète plus de livre, juste quelques notes de conférences parfois (mais ça devient rare). Par contre je relis certains bouquins. Ceux que j'ai le plus lu et relu complètement (2 à 3 fois) sont "Fondations" de Eberhard Riese, "Close-up" de Stone (lu deux fois et je n'ai pas résisté à m'acheter la réédition augmentée, ne serait que pour l'humour distillé au fil des pages), les livres de la trilogie Delord (qui donnent vraiment envie de faire de la magie), mes premiers livres de magie (les livres de John Tremaine et de Patrick Page), le livre de John Bannon "Barrage", les livrets de Pavel et de Marconick (qui se relisent très vite, c'est presque une idée par page). Ensuite il y a les livres dans lesquels je replonge assez régulièrement mais que je ne relie pas complètement comme les Mad Magic, les Tarbell, les livres de Christian Chelman (j'ai relu complètement "Légendes Urbaines" cela dit). Au niveau de ma façon de travailler, après lecture d'un livre, j'ai forcément plein de vidéos d'entraînement. Je les supprime toutes sauf celles des routines qui me plaisent le plus après les avoir essayées et là j'essaie d'en faire autre chose ou au moins d'en faire quelque chose de personnel (souvent cela consiste à trouver un texte pour les routines de close-up, ou un texte ou une musique pour certains numéros de scène, à trouver un endroit où introduire la nouveauté dans un enchaînement, parfois cela consiste à juste garder une idée qui me plaît comme certaines accroches, un blague ou une méthode et parfois cela consiste juste à changer la méthode pour que la routine soit fluide, pratique et que j'ai du plaisir à la présenter). Toutes les routines qui restent en vidéo d'entraînement sur mon disque dur seront en général travaillées de manière approfondie pendant quelque semaines, mois voire plus en fonction des difficultés (pour fabriquer certaines choses ou maîtriser certaines techniques) et présentées au moins une fois en public. Certaines resteront plusieurs années d'autres pas. Tout dépend de l'impact de en public et du plaisir que j'aurai à les présenter évidemment. Maintenant j'essaie de noter le nombre de routines que j'ai présentées d'un livre afin de voir ceux qui ont le plus "nourris" mon répertoire. En close-up, "Barrage" de John Bannon est sans nul doute celui dont j'ai le plus pratiqué le contenu. Il ne comporte que 8 routines que j'ai toutes testées et présentées au moins une fois en public. Après 3 ans, 4 de ces 8 routines figurent toujours régulièrement dans mes prestations de close-up, ce qui en fait le livre que j'ai le plus "rentabilisé" et ce n'est pas du tout le plus cher que j'ai acheté. Je ne souhaite pas raisonner en termes d'argent mais c'est un bon moyen de voir les livres (et je commence à faire pareil pour les vidéos) que j'ai le plus utilisés. Je commence à raisonner pareil pour le matériel aussi. Si je regarde ce que j'utilise le plus, ce sont rarement des accessoires les plus onéreux que j'ai achetés pour le close-up (j'utilise par exemple rarement certains très beaux sets de pièces spéciales que j'ai achetés. Par contre j'utilise très souvent des pièces normales 50F argent que je tiens de ma grand-mère et mes pièces jumbo que j'ai fait fabriqué lorsque j'étais étudiant). Pour la scène, c'est différent. Le matériel que j'ai acheté cher, c'était pour l'utiliser, j'ai bien réfléchi avant d'investir donc je l'utilise. Il faut dire aussi que je n'achète pas ou très rarement (pour des petites choses) sur un coup de tête. Ce que j'achète correspond à des choses assez précises que je recherche depuis un moment. ça n'a pas toujours été ainsi bien sûr. Avec l'âge, l'expérience, on s'organise, on réfléchit et on fait plus facilement le tri entre ce qu'on est sûr de présenter avant de l'acheter et ce qui risque de finir dans un tiroir après une seule utilisation. Et puis je n'ai plus de place. Par contre, même si mes tiroirs sont pleins, rien n'est jamais resté dans son blister sans avoir été utilisé au moins une fois en public. Lors de la lecture, surtout pour la lecture de revues, j'ai du mal à surligner ou écrire dans mes livres que je veux garder impeccables (je suis assez maniaque) même si je suis d'accord que c'est un outil de travail. Je prend des notes sur une fiche cartonnée ou à défaut, une feuille A4 pliée en deux en notant les routines à tester et leur page parce dès que j'ai ce qu'il faut pour la tester. Je met un certains nombre de petits traits (1 à 4) comme les étoiles du michelin en fonction de mon ressenti à la lecture. Je faisais déjà ça étant gamin lorsque j'enregistrais les numéros qui passaient au cabaret de Patrick Sébastien : je les "notais" avec 1 à 4 petits traits. Même plus de 25 ans après, je suis encore d'accord avec mes "notes" (ça devait être le côté "prof" qui commençait à venir). Une fois filmée, si la routine me plaît, je vais écrire mes idées dans un livret qui ne sert qu'à ça ou sur une nouvelle feuille A4 pliée en deux si je n'ai pas mon carnet sous la main et je jette mes fiches de lectures qui ne sont qu'une liste de ce que je pouvais essayer. Souvent, ma fiche de lecture est ce qui me sert de marque-page. Sinon c'est une carte à jouer ou une de mes cartes de visite (qui sont des vrais marque-pages bien sûr). Les livres que je lis plus facilement sont ceux où les routines font appel à des supports variés. C'est plus long pour s'entraîner car il faut à chaque fois réunir un matériel spécifique ou le plus plus proches de celui mentionné dans ce que j'ai. Pour les livres centrés sur un seul support (cartes, pièces, corde, etc...), le matériel est vite à ma disposition mais je n'avance pas plus vite car au bout de 2 ou 3 routines lues, il faut d'une part que je les essaie et d'autre part, sans parler de les tester, je ne pourrais pas lire d'une traite de tels livres. A quelques exceptions près (comme Bannon ou Duvivier), c'est ennuyeux (ce qui ne veut pas dire que le contenu est mauvais, juste que j'ai besoin d'une certaines variété de supports pour que ma lecture se prolonge plus). Cela dépend aussi de la façon dont s'est écrit et illustré bien sûr. Quoiqu'il en soit, je lis rarement plus de 3-4 routines d'affilé et c'est même plus souvent 1 ou 2. Je lis plutôt le soir, dans le lit juste avant de m'endormir et je fais mes essais le lendemain matin ou je lis et je fais mes essais au fur et à mesure le matin (je lis une routine, je la teste et la filme, je lis une deuxième routine et la teste et la filme, etc...). Pour les essais de routines de scène, c'est plutôt l'après-midi car mon matériel de scène est chez mon grand-père et le matin, je fais déjà la liste de ce que je vais travailler l'après-midi, je relis les routines et commence parfois à noter des idées qui me viennent, des choses à tester de plusieurs manières. Lorsque je lis le soir, une fois la lumière éteinte, je me fais des "films" dans ma tête, je m'imagine faisant la routine lue, ce que je dirai. Souvent je regrette de ne pas avoir noté certaines phrases imaginées.  Après lecture d'un livre (ou deux en parallèle), il a donc droit à sa place dans une de mes bibliothèques et je n'attaque jamais la lecture d'un autre (ou d'un autre "duo") tout de suite. Soit je reste un mois ou deux sans lire, soit je lis un livre de contes pour enfants ou un livre de Bellemare (histoires courtes, une ou deux chaque soir) ou j'attaque un roman (plus rare mais ça m'arrive), soit je suis déjà sur mes notes par rapport aux routines que j'imagine (sans forcément de lien avec un livre lu ou une vidéo vue) : je m'amuse à écrire des accroches, des thématiques, des textes, des idées de méthodes alternatives, je dessine, etc... Remarque, ces notes, c'est un peu tous les jours et à tout moment de la journée. Dès que j'ai une idée, une phrase qui me plaît, etc..je la note, je dessine. Je refais souvent plusieurs fois la même chose, je change quelques détails que j'estime être mieux ainsi. Je suis depuis des mois sur la fabrication d'un élément de scène. Je l'imagine en différents matériaux, je regarde ce qui se fait dans les magasins de bricolages près de chez moi, j'envoie des demandes de devis à certaines entreprises qui travaillent le plastique, la mousse. C'est pour moi la phase la plus longue : le choix des bons matériaux, les essais, les prototypes. Les idées me viennent assez vite, le travail des techniques assez vite aussi globalement si j'y consacre quelques après-midis entiers. Mais lorsqu'on se lance dans la fabrication de nouvelles choses (pour la scène surtout), sans plan déjà existant, c'est long. Il faut multiplier les aller-retours entre l'appart, les magasins, l'atelier dans lequel je bricole (chez mes parents), le lieu où je répète (chez mon grand-père), ne pas oublier la caméra ou le pied de caméra que je me trimbale à peu près à chaque fois, mes notes, etc... L'un des points les plus délicats, ce sont les fixations. Pour beaucoup de gimmick en close-up comme en scène, il faut des fixations assez fiables pour ne pas bouger avec nos gestes ou en déplaçant le guéridon, etc...mais qui libèrent facilement une charge. C'est assez paradoxal : on veut fixer mais facilement libérer, transposer, etc...Dans mes recherches, j'ai découverts des choses incroyables à détourner de leur utilisation. Action, Aldi, Liddle, BricoLeclerc, Brico dépôt, Noz, LeroyMerlin et les vide-greniers, voilà mes boutiques de magie préférées depuis bien longtemps. Le problème, c'est que je vois pas mal de choses qui me donnent envie de les détourner de leur utilisation et du coup, j'ai un tas de prototypes inachevés qui prennent une place folle. Mais revenons sur les livres. La dernière chose que je voudrais dire la dessus, c'est sur leur transport car je me déplace souvent entre mon appart, l'endroit où je bricole et l'endroit où je répète et je veux les garder impeccables. J'ai donc donc des pochettes en papier bulle épais pour les transporter sans les abîmer. J'ai d'ailleurs de grosse pochettes à bulles dans chacune de mes valises de magie, adaptées au format de ce que j'emporte le plus souvent et j'utilise parfois des accessoires très fragiles mais auquel je tiens absolument.        
    • bonjour je suis accro au piece et quand j'ai vue un extrait de la magie des piece de MATTHIEU UN JEUNE RAPIDE ET QUI FAIT BIEN LES CHOSE JE ME SUIS DIT SA MA RESSEMBLE ,J'ADORE CETTE MÉTHODE UNE QUE JE RAJOUTE  À MON RÉPERTOIRE MERCI MAGIE....J'AI VOIR LES REACTION DU MONDE SA ME DONNE ENVIE D'EN SAVOIR PLUS
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