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Publié le (modifié)
Il y a 14 heures, Patrick FROMENT a dit :

Il faudrait prouver qu’il n’y a plus de conscience dans le sommeil profond ou dans le coma.

C'est un problème classique de zététicien ce que tu nous écris là : le plus nouveau venu des sceptiques te répondrait que tu proposes un renversement de la charge de la preuve. On attend donc plutôt les arguments forts pour démontrer que la pleine conscience existe lors... des pertes de conscience.

Tu nies donc qu'il existe des pertes de conscience ? Un individu est toujours un être de conscience de son vivant, de sa naissance à sa mort et (comme tu le laisses un peu sous-entendre) après son décès ? 

Il y a 14 heures, Patrick FROMENT a dit :

Et le fait qu'il n'y ait plus de "signes interprétables comme signe de conscience" ne prouve en rien que la conscience ne perdure pas... 🙂

Même réponse, à savoir que l'absence de « "signes interprétables comme signe de conscience" ne prouve en rien que la conscience ne perdure pas... » n'est pas une preuve ! 😉 Il faut PROUVER que la conscience perdure en l'absence de « signes interprétables comme signe de conscience ». Le reste n'est que supputation. Prenons un exemple : Napoléon ! qui n'est pas connu comme laissant derrière lui des « signes interprétables comme signe de conscience » hormis peut-être dans les hôpitaux psychiatriques. Où est sa conscience ? 

Modifié par Christian GIRARD
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Publié le
Il y a 23 heures, Olivier SSK (If....) a dit :

J'ai l'impression que je pense également avec mes mains (vous remarquerez que je n'ai pas dis avec mes pieds...), que le siège de la pensée n'es pas uniquement dans le cerveau.

Et tu as raison : c'est une impression. 

Publié le
Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Mais on peut aussi retourner l’argument et dire que le fait qu’on ne se rappelle pas, à l’état de veille, d’avoir été conscient durant le sommeil ou durant un coma ne prouve pas qu’il n’y avait pas de conscience. Cela montre simplement qu’on en a pas le souvenir.

Ce retournement de l'argumentation est très faible. À ce compte on pourrait égaler dire :

« Je ne me rappelle pas être allé sur Mars, mais cela ne prouve pas que je n'y suis jamais allé, cela montre simplement que je n'en ai pas le souvenir. »

Question : suis-je allé sur Mars ? 😉 

Publié le
il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

- C’est un peu catégorique et rapide de dire qu’une croyance ne sert à rien voire qu’une croyance est forcément nuisible (le point de vue de trop de rationalistes).

George n'a pas écrit ça. Du tout ! C'était plutôt une analogie sur un mode humoristique. Relisons :

Il y a 2 heures, Georges PERON a dit :

Tant qu'on ne m'aura pas prouvé que je ne suis pas dans le rêve d'un géant qui dort, je continuerai à me persuader que je suis dans ce rêve... même si, dans le fond, ça ne me sert à rien.

J'ai beau relire, je ne vois rien sur la nuisibilité des croyances et il ne s'est pas exprimé au nom des rationalistes mais en son nom propre. Faux procès. 

  • Merci 1
Publié le
il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Ok ! C’est un peu l’argument de la théière de Russell contre l’argument du rêve du papillon (les deux déjà largement évoqué par ici).

Cependant, deux petites remarques :


- C’est un peu catégorique et rapide de dire qu’une croyance ne sert à rien voire qu’une croyance est forcément nuisible (le point de vue de trop de rationalistes).


- Il me semble que l’argument du rêve du papillon est un argument poétique qui a plutôt tendance à ouvrir des portes sur certaines hypothèses (hypothèse ne voulant pas dire preuve ni certitude) tandis que l’argument de la théière de Russell a plutôt tendance à fermer les portes.

C’est même un argument  être un peu hautain et condescendant (normal c’est un argument de rationaliste ! 🙂). Bon… Entendons nous bien c’est juste l’argument que je trouve hautain et condescendant, c’est pas toi ! 🙂). Mais je veux dire, pour faire court, c’est un peu comme si tu me disais : à quoi ça sert de croire en quelque chose qu’on ne peut pas prouver scientifiquement ? et ça va, toi tu es plutôt cool et tolérant, d’autres (plus zélés) diraient : à quoi ça sert d’envisager ou de supposer des choses qu’on ne peut pas prouver scientifiquement ?…. Et hop ! Fermez le banc ! Avec une telle question c’est la mort de toute tentative d’exploration métaphysique (fut-elle rationnelle).

En tout cas les deux arguments (théière de Russell et rêve du papillon) sont intéressants, l’un est un peu le garde fou de l’autre et vice-versa. Et en tout cas ils font réfléchir.

Ce n'était qu'une petite boutade russelienne et je savais que tu ne le prendrais pas mal 🙂

Avec le temps j'ai simplement constaté que l'on pouvait apporter des réponses à un bon nombre de questions, pour peu qu'on se donne la peine de les étudier consciencieusement et sans a priori. Il y a donc à mon sens une certaine logique scientifique à privilégier des sujets qui peuvent aboutir. Les hypothèses qui vont au-delà du monde observable sont certes passionnantes mais elles se heurtent d'emblée à une indécidabilité poppérienne. Quelque part c'est gaspiller de la précieuse disponibilité du cerveau, comme l'a bien théorisé le fameux "philosophe" Patrick Le Lay.

Je n'ai rien contre les croyances (les théories scientifiques se construisent généralement au départ sur des croyances, par exemple l'intuition mathématique au sujet de laquelle Poincarré a consacré quelques unes de ses plus belles pages), mais à partir du moment où ces croyances n'apportent rien, il me semble primordial de s'en passer. 

 

 

  • Merci 2
Publié le
Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Abitbol Les théories neurologiques "de la conscience" sont en vérité des théories d'un phénomène interprétable comme signe de conscience

Est-ce que les théories sur le battement cardiaque sont en vérité des théories d'un phénomène interprétable comme signe de battement cardiaque ?

Désormais, quand je verrai quelqu'un marcher, je me dirai : « Attention coco, il ne s'agit que d'un phénomène interprétable comme signe de marche. Ne nous égarons pas ! » 🤣

(J'ai le droit de rigoler un peu non ?)

(Où se trouve la marche quand on dort ? Quand je me réveille et que je ne me rappelle pas avoir marché, rien de prouve que je n'ai pas marché, ça prouve juste que je ne m'en souviens pas. C'est un somnambule qui me l'a dit.) 

Publié le
il y a 15 minutes, Christian GIRARD a dit :

George n'a pas écrit ça. Du tout ! C'était plutôt une analogie sur un mode humoristique. Relisons :

J'ai beau relire, je ne vois rien sur la nuisibilité des croyances et il ne s'est pas exprimé au nom des rationalistes mais en son nom propre. Faux procès. 

Merci Christian. Il s'agissait effectivement d'une note humoristique destinée plutôt à questionner l'irréfutabilité des hypothèses (et d'envisager la profondeur du gouffre que cette irréfutabilité peut ouvrir) que de critiquer les croyances.  

  • J'aime 1
Publié le (modifié)
Il y a 3 heures, Christian GIRARD a dit :

Il faut PROUVER que la conscience perdure en l'absence de « signes interprétables comme signe de conscience ». Le reste n'est que supputation.

C'est très simple à vérifier : il suffit de le demander à quelqu'un qui a vu défiler sa vie lors d'un accident, mais qui a été réanimé. Il doit bien se rappeler si le film de sa vie comportait des parties noires quand il dormait et floutées pendant les fêtes ! Oh, excusez-moi ! On me souffle dans l'oreillette qu'on n'a aucune preuve de revoir défiler sa vie en mourant.

(J'ai le droit de rigoler un peu non ?)

Modifié par Christian DELAMORINIERE

Texte rédigé par IA

Publié le
Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

George n'a pas écrit ça. Du tout ! C'était plutôt une analogie sur un mode humoristique. Relisons :

Il y a 5 heures, Georges PERON a dit :

Tant qu'on ne m'aura pas prouvé que je ne suis pas dans le rêve d'un géant qui dort, je continuerai à me persuader que je suis dans ce rêve... même si, dans le fond, ça ne me sert à rien.

Ok les amis ! 🙂

Après, il est toujours intéressant de regarder les "analogies sur un mode humoristique" faites par les rationalistes (mais je ne vous "traite" pas de rationalistes hein… 🙂  j’ai bien compris que vous ne l’êtes pas… 🙂).

Les "analogies sur un mode humoristique" donc :

- je suis dans le rêve d’un géant
- j’ai été sur Mars mais je ne m’en rappelle pas
- entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil
- je crois en un dieu ayant une forme de montre de spaghetti volant

....

 

Je trouve que les rationalistes (dont vous n’êtes en aucun cas les représentants ni les portes-parole, j’ai bien compris et j’insiste ! 🙂) raffolent de ce type d’arguments... Je me suis toujours demandé pourquoi... J’ai bien compris qu’il ne s’agit pas d’adopter une position condescendante, ni de moquer les croyances (ou les hypothèses) de l’interlocuteur (non, non ! 🙂)

Allez... Disons donc que c’est une apagogie ou ce qu'on appelle plus couramment un raisonnement par l'absurde.

L’article wikipédia correspondant au raisonnement par l’absurde explique assez bien les limites de ce type de raisonnement :

Citation

Limites de ce mode de raisonnement

Ce raisonnement n'est légitime que lorsqu'il n'y a que deux propositions contradictoires possibles, dont l'une est nécessairement fausse si l'autre est vraie, et réciproquement ; autrement il dégénère en sophisme s'appuyant sur un faux dilemme. Ou alors, il faut effectivement prouver la fausseté de toutes les autres thèses alternatives : soit A, B ou C considérées comme hypothèses possibles, on prouve que B et C sont fausses, A est donc vraie (il s'agit classiquement de ce qu'on appelle aussi le raisonnement disjonctif ou modus tollendo-ponens).

D'un point de vue épistémologique, cette preuve reste toujours inférieure à la démonstration directe, parce que, si elle contraint l'esprit, elle ne l'éclaire pas et ne donne pas la raison des choses, comme le fait la preuve directe ou ostensive. Il est donc préférable de ne l'employer que quand on ne peut faire autrement : si, par exemple, dans la discussion, on a affaire à un contradicteur qui se refuse à toute preuve directe ou qui nie les principes. C'est le cas pour la réfutation de certaines doctrines, comme le scepticisme.


… Il est certain que je peux être considéré comme le type de "contradicteur" cité dans les deux dernières phrases (et mon propos peut être assimilé à une négation de tous les principes ou, pour le moins, à un questionnement des évidences les plus absolues), je comprends donc parfaitement que je m’expose à ce type d’arguments. 🙂

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • Dommage que tu ais intitulé ce post "gimmick apparition de carte" car ce que tu cherches est le nom d'un chargeur de cartes et je pense que plus de monde cliqueraient dessus pour essayer d'y répondre si le mot "chargeur" figurait. Pour ma part, je suis désolé, je n'ai jamais vu ce chargeur exactement. Il y a le chargeur en papier de Coco Denoix qui y ressemble. Après il y a les chargeurs de TCC et de Bond Lee, le Universal Holder de Alexander de Cova, le chargeur de Edouard Boulanger, celui de Cardini, de Romaine, de Jeff McBride et les chargeurs faits à partir de trombones géants, de pinces à billets, d'élastiques, de bas de femmes ou de chaussettes. Aucun de cette liste ne correspond exactement à ce que tu décris.
    • Je lui dit en aparté et si j'ai une solution immédiate à son problème je lui propose ou je lui décrit. Féliciter une prestation qui est clairement perfectible, il n'y a rien de pire selon moi. Je pars du principe que les compliments flattent mon ego : ça fait du bien, il en faut, mais ça ne me permet jamais de m'améliorer. Seules les critiques, même très dures, même méchantes, me font progresser si elle donnent des éléments clés, à commencer par les choses précises qui ont déplu. Je saurais mettre de côté l'aspect "méchant" car sous le coup de l'émotion certaines personnes peuvent réagir ainsi et je ne vais pas leur en vouloir (et surtout pas leur rentrer dedans). Cela ne m'est jamais arrivé mais je pense que je répondrai quelque chose comme "je suis désolé que vous l'ayez vécu ainsi". Pour être un peu plus précis (donner des exemples) je dirais que si un jour on me disait juste quelque chose du genre "ça cassait rien", je me dirais que j'ai fait un déçu mais je ne saurai pas pourquoi. Si j'entendais "son numéro avec la corde, ça ne cassait rien", je saurais au moins un point qui n'a pas plus et je me demanderai ce qui ne va pas, sans doutes des longueurs, des effets pas assez visibles ou autre, bref il y aurait une petite interrogation sur un point du spectacle. Le vrai problème pour moi par rapport aux critiques, c'est que presque aucun spectateur ne se permettra en fait ce genre de remarques, pas directement en tout cas. Je pense être assez ouvert à la critique pour les entendre directement sans chercher à me justifier auprès de ces personnes mais même en leur disant avant le spectacle qu'à la fin je les invité à écrire tout point, même minime qui leur a déplu, un truc qu'ils ont vu ou compris trop facilement, etc... ils n'oseront pas. Je pense qu'il est plus malin et plus intéressant d'écouter discrètement les discussions des spectateurs après un spectacle. Entre eux, les spectateurs sont un peu plus francs. Mais même là, dans un groupe, lorsqu'un spectateur lance un compliment sur un truc qui l'a marqué, les autres vont souvent réagir avec des remarques du même tonneau. En gros, c'est la remarque de celui qui lance la conversation qui est la plus importante. Lorsqu'un spectateur lance une discussion sur le fonctionnement d'un tour, c'est très intéressant de savoir à quoi lui puis les autres ont pensé. Ça veut aussi dire que ça l'a marqué. Entre magiciens, dans les réunions de club par exemple, c'est autre chose. On se critique plus facilement et c'est une chose saine. Mais il ne faut pas le faire durant les démonstrations comme certains font. Il ne faut pas casser le rythme de celui qui présente une routine ou un numéro. Après, il y a ceux qui se disent ouverts à la critique et qui cherchent toujours justifier chaque erreur. Si on cherche à justifier pourquoi on a flashé, c'est qu'on ne se remet pas en question, qu'on est pas assez ouvert à la critique. Souvent, on sait pourquoi on a choisi de faire tel mouvement plutôt qu'un autre ou de se tourner légèrement de côté ou qu'il y a un blanc à tel endroit parce qu'on a pas prévu quoi faire en allant chercher le spectateur,etc...mais il ne faut pas chercher à se justifier ou alors garder ces justificatifs pour soi. Si ça a flashé, c'est qu'il y a eu une erreur de nôtre part, forcément et aucune justification ne la fera disparaitre. Il faut écouter pour essayer de cibler l'endroit précis où ça a flashé déjà et après trouvé une solution, souvent pas immédiatement mais ce n' est pas grave. L'essentiel est de savoir à quel instant il faut faire attention à l'avenir, c'est la seule info importante. Il y a aussi ceux qui, pensant aider, préfèrent présenter ce qu'ils viennent de voir autrement. Ces derniers veulent parfois plus montrer la version qu'ils préfèrent présenter que corriger / apporter une solution au problème constaté mais ce n' est pas grave car cela fournit des pistes de développement de la routine pour tous.          
    • Attention quand même, Michel est très sympathique et visiblement très - voire trop - compétent; je l'ai appelé un jour pour lui poser une question à laquelle il a répondu très gentiment. Toutefois lorsque j'ai raccroché, j'étais en plein milieu du rond-point à 500 m de chez moi, en pyjama et en me demandant ce que je pouvais bien faire là...😜. 
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