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Il y a 11 heures, Christian GIRARD a dit :

[...] D'ailleurs l'ami @bob était de la partie [...]

Effectivement, grâce à toi Christian, j'ai eu le plaisir de rencontrer Douglas Hofstadter. Encore merci.

J'avais déjà à l'époque dévoré bon nombre de ses ouvrages, que ce soit GEB, Ma thémagie, Je suis une boucle étrange ou encore L'Analogie. Cœur de la pensée. Quand je dis dévoré, c'est un doux euphémisme : je les ai lus, relus, et je les ouvre encore à l'occasion au hasard pour en lire quelques pages. Il m'est arrivé de les offrir en cadeau. A la question classique "si tu devais emmener un seul livre sur une ile déserte, ce serait lequel", je ne saurais pas … lequel choisir parmi les ouvrages de Douglas Hofstadter !

Ses ouvrages sont des vrais remue-meninges qui stimulent la créativité. La lecture de son premier best-seller, Gödel, Escher, Bach : Les Brins d'une Guirlande Éternelle m'avait d'ailleurs inspiré ce dessin, analogie du dessin de couverture : 

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Bob

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Publié le
Il y a 1 heure, bob a dit :

Effectivement, grâce à toi Christian, j'ai eu le plaisir de rencontrer Douglas Hofstadter.

Disons que c'est plutôt grâce à un ami commun. 😉 

Il y a 1 heure, bob a dit :

J'avais déjà à l'époque dévoré bon nombre de ses ouvrages

Ce pourrait être la définition même du papivore ! 😂

Notons que les pavés de Douglas Hofstadter sont moins indigestes que les pages du Reader's Digest.

Publié le
Le 04/11/2020 à 14:13, Patrick FROMENT a dit :

Notre cerveau produit notre perception du monde et de nous-même.

ou bien :

- Notre esprit produit notre perception du monde et de nous-même.

 

Le 05/11/2020 à 00:26, Christian GIRARD a dit :

On peut poser aussi cette autre question :

Est-il pertinent d'envisager que l'esprit produise le cerveau et non le contraire ? 

Du coup peut-on remplacer "esprit es-tu là?" par "cerveau es-tu là ?"

Cette dernière question est celle qui m'est venue en écoutant les infos ces derniers jours.

Publié le
Il y a 5 heures, Olivier SSK (If....) a dit :

Du coup peut-on remplacer "esprit es-tu là?" par "cerveau es-tu là ?"

Cette dernière question est celle qui m'est venue en écoutant les infos ces derniers jours.

Ok ! C’est une boutade 🙂 Mais… J’ai l’impression que quand tu dis « Cerveau es-tu là ? » tu veux dire quelque chose comme « Intelligence (ou bon sens, ou sens critique) es-tu là ? »
C’est intéressant car j’ai remarqué que, dans le langage courant, des mots comme "cerveau", "esprit", "conscience", "intelligence" sont souvent interchangeables selon la sensibilité et le point de vue de la personne qui parle. Et, cela, alors même qu’on parle de choses complètement différentes :

- un "objet" physique et biologique, le cerveau (ok, l'objet le plus complexe de l'univers mais un objet).

-  l'intelligence, un processus complexe mais quantifiable.

- l'esprit, un mot générique pour rendre compte de tout un ensemble de phénomènes et de processus extrêmement complexes et très difficilement objectivables.

- la conscience, un mot valise utilisé aussi bien en philosophie, psychologie, spiritualité, religion, neurosciences, biologie... pour rendre compte de notre expérience à la fois la plus évidente et la plus difficile à cerner : l'évidence d'être, notre expérience la plus intime et la plus immédiate. Là encore, expérience totalement impossible à objectiver.

 

Même si bien sûr, le matérialisme philosophique considère que l'esprit et la conscience sont objectivables et réductibles au cerveau. Les tenants théorie de l’identité esprit-cerveau affirment que l’esprit c’est le cerveau. Par contre ils ont beaucoup plus de résistances à admettre que le cerveau c’est l’esprit. Tiens, tiens... Bien étonnant une égalité où A=B mais où B≠A 🤔

 

Sinon, rien à voir, mais en continuant dans l’idée que l’esprit c’est le cerveau (ou que le cerveau produit l’esprit (encore faudrait-il préciser, aussi, le sens du verbe "produire" 😄)) il y a la couverture de cette BD qui sort bientôt et qui devrait certainement intéresser les zététiciens :

Citation

Paul est de ces gens qui vérifient leurs sources et ne sombrent jamais dans les sottes superstitions. Lors d'un repas entre amis, il explose et explique l'importance de la logique. Déstabilisé par un cousin, il rentre chez lui et reçoit la visite d'un esprit. Et pas n'importe lequel : l'Esprit critique, bien déterminé à lui expliquer en quoi consiste vraiment la pensée scientifique.

 

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  • Merci 2
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Le 28/07/2020 à 17:28, Christian GIRARD a dit :

 Finalement la question ne fait que renforcer l'importance de la matière pour que l'esprit soit présent. Plus la matière se dégrade plus l'esprit est absent. J'ai par ailleurs déjà remis en question  l'idée qu'on puisse être "soi-même" sur le long terme, pour ma part je ne pense pas être le même individu que celui qui "habitait" mon corps et mon esprit lorsque j'avais quelques heures d'existence. Le "moi-même" que j'étais enfant n'est pas le moi-même d'aujourd'hui et c'est tant mieux. Tel le bateau de Thésée la plupart de mes éléments constitutifs ont changé, esprit compris. Pourvu que cette évolution constante perdure !

Quant aux neurones, inutile de faire de leur disparition une hypothèse de réflexion car on en perd à la louche environ un par seconde. Et on a toujours cette illusion d'être "soi-même"...

Pour illustrer tout ceci, on trouve de nombreuses vidéos sur le Net comme celle ci-dessous, que je trouve fascinantes. 

Qui est Lotte parmi cette multitude ? Qui est l'hôte parmi cette multitude de corps ? 

Existence, conscience, réalité... À ces thèmes qui nous plongent dans des profondeurs inouïes on peut ajouter celui de l'identité. 

Si on a déjà évoqué dans VM S, le fameux « roman à énigmes expérimental de Doug Dors, conçu par J.J. Abrams » (ouvrir ci-dessous pour en savoir plus) ... :

Révélation

« Straka est le nom de l’écrivain le plus énigmatique du XXe siècle. Auteur de dix ouvrages sombres et scandaleux, il aurait trouvé la mort en 1946, sans que nul n’ait jamais découvert son identité. D’aucuns pensent qu’il est lié au déclenchement de la Première Guerre mondiale, d’autres, qu’il est le nom derrière lequel se cache une sinistre société secrète ; quelques originaux disent même qu’il s’agit de l’esprit d’une nonne martyre s’exprimant par l’intermédiaire d’une fillette de 9 ans ! Éric, doctorant en lettres fasciné par cet auteur, tente de percer son mystère. Pourtant, seul, il piétine. Ce n’est qu’en retrouvant la copie égarée du dernier ouvrage de Straka, Le Bateau de Thésée, annoté par Jennifer, une autre étudiante, qu’il avance dans son enquête. La jeune fille a un esprit plus audacieux que le sien, et ses théories farfelues pourraient bien être plus proches de la vérité que les siennes. Travaillant de concert, les deux étudiants sont désormais tout près de découvrir l’identité de Straka. Un secret qui a pourtant défié le monde pendant près d’un siècle. Et certains sont prêts à tout pour le préserver… jusqu’à faire couler le sang. LA VERITE N’A PAS DE PRIX ! »61R0AWA3F2L.jpg

... je ne crois pas qu'il ait été fait allusion à cet ouvrage, que je viens de commander par curiosité :

Citation

Un paradoxe et plus encore une énigme : l'identité à travers le temps. Que dire, par exemple, du bateau de Thésée, bateau perpétuellement réparé dont les sophistes d'Athènes se demandaient, au fur et à mesure que les pièces en étaient modifiées ou remplacées, s'il s'agissait encore du même bateau ?

61DVHmUe+gL.jpg

 

  • Merci 1
Publié le
il y a 13 minutes, Christophe (Kristo) a dit :


Le plus complexe pour l'instant, de l'univers connu, tu veux dire?

Oui ! L’univers pris dans son ensemble et tous ses cerveaux communicants entre eux constituant déjà un « objet » encore plus complexe qu’un seul cerveau. 🙂

Publié le
Il y a 3 heures, Christian GIRARD a dit :

Tel le bateau de Thésée

C’est indirectement lié au bateau de Thésée mais :

Dans l’ouvrage de Matthieu Constans, Démonstration de l’existence d’une dualité corps-esprit - Pourquoi suis-je moi et pas quelqu’un d’autre ? (déjà évoqué par ici 🙂), l’auteur propose une expérience de pensée intéressante : le paradoxe du clone parfait.

L’idée est que la science et la technologie soient un jour capable de créer une copie parfaite de mon corps à l’atome constituant près.

Nous supposons donc que je puisse avoir une sorte de « photocopie » de moi même à un instant T. Cette « photocopie » serait doué de conscience et elle aurait exactement le même caractère, les mêmes souvenirs et les mêmes capacités que moi  (je me place dans l’hypothèse, bien sûr, où la conscience est la conséquence des réactions physico-chimiques dans mon cerveau et que mes souvenirs sont stockés et encodés dans mon cerveau 🙂).
A l’instant T de la « photocopie », donc, mon clone comme moi même serions tous les deux persuadés de bonne foi d’être l’original et tous les deux convaincus d’exister depuis la date de ma naissance et d’avoir exactement la même histoire.
Comme nous avons deux corps et que nos cerveaux ne sont pas connectés nous sommes, mon clone et moi même, deux êtres bien distincts avec deux points de vue différents sur le monde.

Une des questions posées par cette expérience de pensée est : Comment allons nous évoluer, mon clone et moi même, après l’instant T de la « photocopie » ?

Publié le
il y a 5 minutes, Patrick FROMENT a dit :

L’idée est que la science et la technologie soient un jour capable de créer une copie parfaite de mon corps à l’atome constituant près.


Un peu comme ce que ferait une bonne machine de téléportation (comme dans La mouche, ou Star Trek...)

Dans le principe ça parait réalisable, mais il semble que ça demanderait une énergie gigantesque.

Peut-être même plus que les 2.21 Gigawatts de Retour vers le futur...

Publié le (modifié)
Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Une des questions posées par cette expérience de pensée est : Comment allons nous évoluer, mon clone et moi même, après l’instant T de la « photocopie » ?

Les clones humains existent (les jumeaux monozygotes) et l'on voit bien se qui se passe : quelques caractéristiques communes pour deux individus qui se différencient l'un de l'autre au fur du temps qui passe. 

Sur le plan biologique, rien de très surprenant. 

Ce qui serait problématique est le cas d'une sorte de dédoublement d'un corps adulte, à la façon d'un dédoublement cellulaire mais pour un être entier (parce que l'analogie avec une photocopie n'est pas bonne, on sait qu'il existe un original ET une reproduction, ce qui n'est pas le cas d'un dédoublement), avec les problèmes sociaux et relationnels que cela engendrerait inéluctablement. La thématique de cette situation pourrait être la base d'un roman intéressant. 🙂 

Par ailleurs, tout les matins chaque individu qui se réveille est une sorte de clone de l'être qui s'est endormi la veille et duquel il conserve une grande partie de la mémoire (un peu modifiée par le "travail psychique" lors du sommeil) ainsi qu'une grande partie du corps (des cellules sont mortes, d'autres sont nouvelles). Difficile de savoir si l'être en question possède "la même conscience" d'un jour à l'autre (on peut penser à une sorte de logiciel qui se remet en route tous les matins) ou une "copie" de la conscience de la veille. 

Si la conscience n'était pas un phénomène émergent de l'activité cérébrale, où irait-elle quand un individu dort ? Et quid des pertes de conscience ?

Modifié par Christian GIRARD

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    • Bonjour, Je vends cette excellente compilation des meilleurs tours de Simon Aronson. Les effets de l’auteur donnent l’impression qu’une véritable magie est à l’œuvre ; tant ils semblent impossibles, non seulement pour les profanes, mais aussi pour beaucoup de magiciens ! Exempts pour la plupart de manipulations secrètes ou visibles, de mouvements subreptices, de toutes ces techniques qui signalent d’habitude aux spectateurs qu’ils sont en train de regarder un tour de magie, les tours de Simon se rapprochent ainsi aussi près de la magie qu’il est possible de le faire. Une sélection des meilleurs tours de cartes de Simon Aronson, choisis, traduits en français et présentés par Richard Vollmer. L’auteur peaufine ses routines et en explore les moindres ramifications pour qu’il soit pour ainsi dire impossible de les améliorer d’une manière ou d’une autre. Il résulte de cette approche perfectionniste un niveau de qualité magique rarement atteint, à un point tel qu’on est presque tenté de dire que les effets de Simon sont parfois assimilables à de la véritable magie ! Si l’on devait caractériser les tours que vous trouverez dans cette anthologie, on pourrait en dégager deux qualités essentielles : premièrement, ils sont totalement incompréhensibles, non seulement pour les profanes - ce qui, tout compte fait, est la moindre des choses ! -, mais également pour la quasi-totalité des cartomanes ; deuxièmement, ils ont tous un sens, grâce à une présentation étudiée, et captiveront ainsi tous les spectateurs, même les plus blasés. Ce qui est fascinant chez Simon, c’est que, au-delà des effets proprement dits, on est tout autant émerveillé par l’incroyable subtilité et le suprême raffinement des principes sur lesquels ils reposent ! Les méthodes inouïes inventées par Simon sont doublement extraordinaires : d’abord, on se demande (souvent en vain, d’ailleurs !) comment elles fonctionnent, et ensuite, on reste sans voix devant le mystère de leur conception ! Autrement dit, vous trouverez dans ce Very Best des tours qui vous mystifieront longtemps vous-même - tout magicien que vous soyez ! - avant de mystifier vos spectateurs. Les méthodes diaboliques de Simon ne s’affichent pas, elles travaillent pour vous en silence, souterrainement, sans se manifester autrement que par les effets ahurissants qu’elles produisent, épaulées par des présentations à la fois attractives et divertissantes qui contribuent à leur couverture. D’ailleurs, cette troisième dimension de la magie - la présentation - transforme les tours, aussi subtils et raffinés qu’ils soient sur le plan du modus operandi, en autant d’effets extrêmement commerciaux comme on dit. Vous l’avez compris : la magie de Simon n’est pas une magie de m’as-tu-vu, du genre de celle que l’on fait rapidement : elle implique l’attention et l’intelligence des spectateurs, et plus ils seront attentifs et perspicaces, plus ils seront stupéfaits, car ils ne pourront pas se fonder sur vos gestes pour essayer de percer le mystère, étant donné que vous ne faites pour ainsi dire rien ! Au sommaire : Chapitre I : TOURS IMPROMPTUS... OU PRESQUE ! Three for two Doublestop simplified Mark-a-place mates Self control Mismate Méditations sur les as de Christ Paragon poker Le tour de la carte préférée de Simon. Chapitre II : TOURS UTILISANT UN CHAPELET MÉMORISÉ Considérations générales sur le chapelet mémorisé Two beginnings The invisible card Everybody’s lazy Some people think Le détecteur de mensonges Topsy turvy Le passé, le présent, l’avenir Bait and switch Histed heisted Four stop intersection Madness in our methods. Chapitre III : TOURS AVEC ARRANGEMENTS Shuffle-bored Point spread Double lazy Prior commitment Queenspell Divide and conquer Random tandem Two deck Canasta Simple double duke Mix and match Countdown triple prediction Aces up, countdown. Chapitre IV : EFFETS TRÈS SPÉCIAUX Happy birthday ! The calendar card Twice removed transposition The Aronson artifice Under cover four-play Une magie professionnelle à la portée des amateurs. Ce n’est pas que Simon Aronson soit opposé par principe à la manipulation en soi, mais il pense que moins il y en a et mieux cela vaut en termes d’efficacité et d’impact sur le public. Se fondant sur cette vérité première, il a donc remplacé la quasi-totalité des manœuvres, secrètes ou non, par des astuces, des subtilités, des principes invisibles qui feront tout le travail à votre place. Grâce à ces méthodes d’une diabolique ingéniosité, inconnues évidemment des profanes mais aussi de la grande majorité des magiciens, vos spectateurs seront incapables de trouver, ne serait-ce qu’une ébauche d’explication aux effets que vous leur présenterez ! L’absence presque totale de techniques cartomagiques ne laisse aucune prise à leurs capacités d’analyse, et chaque tour restera pour eux une insondable énigme. Les effets, apparemment impossibles, semblent se produire naturellement, sans gestes suspects ou artifices visibles, sans détournement de l’attention même. Au contraire plus vos spectateurs seront attentifs, et plus ils seront mystifiés par ce qu’ils verront ! Cette approche naturelle de son art, place l’auteur de ce livre parmi les aristocrates de la cartomagie. Si vous n’avez pas été bluffé par un tour de cartes depuis longtemps, vous le serez par le génie de Simon Aronson, dont les idées et les principes nouveaux, ainsi que leurs applications, vous étonneront vous-même avant de mystifier votre public. Env. 400 pages Livre en français Format : 16,5 x 23,5 cm Impression offset - Illustré. Je le vends 40€, FPI en colissimo pour la France. Paiement Paypal.  
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