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Il y a 4 heures, Christian GIRARD a dit :

Oups, la « réalité » 😆, ça fait huit ans et 155 pages qu'on en débat dans VM, ici  :

https://virtualmagie.com/forum/sujet/22298-les-signes-de-lexistence-de-la-réalité/

 

L'année 2020 😂 commence fort 

Dans le domaine de la conscience quelques minutes d'encéphalogramme plat peuvent être plus utiles que des heures d'élucubrations mentales stériles. Bon nombre de cartésiens ont changé leurs visions du monde après un séjour aux urgences. Et je pense qu'il peut y avoir plus de conscience dans "le légume" que dans le cochon qui n'est pas conscient d'être conscient.

Le mental est basé sur l'accumulation et sert à communiquer, pas à expérimenter. Or les phénomènes de conscience sont basés sur l'expérience du vide quand le mental devient complètement silencieux. Comment le mental pourrait décrire ce qui se passe en son absence ? Cependant l'expérience est si réelle que c'est complètent idiot de vouloir convaincre rationnellement du contraire surtout si on n'a jamais eu dans sa vie ne serait-ce qu'un flash de cette réalité transcendante.

Même si vous trouvez du plaisir dans le bouillonnement cérébral, cela n'a aucun d'intérêt puisque ceux qui l'ont vécu vous trouveront stupide et les autres se demanderont pourquoi vous rejetez quelque chose que vous n'avez pas expérimenté.

Avec la grève, faites attention à ne pas vous faire renverser par une trottinette. Ce serait dommage de perdre en un instant les convictions enracinées en huit ans et 155 pages !

...mais ce serait tellement libérateur pour vous: un lâcher-prise de tout ce à quoi vous vous identifiez et qui est pourtant une pure fiction qui va finir par disparaître !

Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
Publié le
il y a 20 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

Dans le domaine de la conscience quelques minutes d'encéphalogramme plat peuvent être plus utiles que des heures d'élucubrations mentales stériles. Bon nombre de cartésiens ont changé leurs visions du monde après un séjour aux urgences. Et je pense qu'il peut y avoir plus de conscience dans "le légume" que dans le cochon qui n'est pas conscient d'être conscient.

Le mental est basé sur l'accumulation et sert à communiquer, pas à expérimenter. Or les phénomènes de conscience sont basés sur l'expérience du vide quand le mental devient complètement silencieux. Comment le mental pourrait décrire ce qui se passe en son absence ? Cependant l'expérience est si réelle que c'est complètent idiot de vouloir convaincre rationnellement du contraire surtout si on n'a jamais eu dans sa vie ne serait-ce qu'un flash de cette réalité transcendante.

Même si vous trouvez du plaisir dans le bouillonnement cérébral, cela n'a aucun d'intérêt puisque ceux qui l'ont vécu vous trouveront stupide et les autres se demanderont pourquoi vous rejetez quelque chose que vous n'avez pas expérimenté.

Avec la grève, faites attention à ne pas vous faire renverser par une trottinette. Ce serait dommage de perdre en un instant les convictions enracinées en huit ans et 155 pages !

...mais ce serait tellement libérateur pour vous: un lâcher-prise de tout ce à quoi vous vous identifiez et qui est pourtant une pure fiction qui va finir par disparaître !

Hello Christian 🙂 

Avant de répondre j'ai besoin de savoir si le "vous" utilisé dans le message cité et un "vous" général et s'adressant à tous ou s'il s'adresse à moi-même en guise de formule de politesse (mais alors on peut se tutoyer, c'est plus simple et sympa et c'est aussi la façon de faire dans ce forum entre VM-istes, sinon pas de problème, j’utiliserai aussi le vouvoiement). 

J'ai relu ma réponse détaillée et argumentée et je ne pense pas avoir mis en cause mon interlocuteur, je n'ai réagi qu'à des "arguments" qui ne me semblaient pas valides par d'autres qui me semblaient plus solides.


En revanche si le "vous" du message cité s'adressait à moi, il serait clair que ledit message est sur certains points sur le mode de l'argumentum ad personam auquel il me faudrait répondre. Dans le doute et en attendant d'en savoir plus, je réserve ma réponse...

Pour être clair, voici les éléments de langage qui posent problème :

il y a 34 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

Même si vous trouvez du plaisir dans le bouillonnement cérébral, cela n'a aucun d'intérêt

 

il y a 37 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

cela n'a aucun d'intérêt puisque ceux qui l'ont vécu vous trouveront stupide et les autres se demanderont pourquoi vous rejetez quelque chose que vous n'avez pas expérimenté.

 

il y a 38 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

Avec la grève, faites attention à ne pas vous faire renverser par une trottinette. Ce serait dommage de perdre en un instant les convictions enracinées en huit ans et 155 pages !

 

il y a 38 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

... mais ce serait tellement libérateur pour vous : un lâcher-prise de tout ce à quoi vous vous identifiez et qui est pourtant une pure fiction qui va finir par disparaître !

 

  • 2 weeks plus tard...
Publié le

Une des questions fondamentales dont nous débattons ici (à savoir : origine et nature de la conscience, localisation de la conscience, ne sommes-nous qu’une paquet de neurones, etc..) est effleurée dans ce long et excellent entretien entre Absol et Fabien Olicard @spankyfab entre 2:07:41 et 2:12:55

Une autre question métaphysique liée au statut et à la philosophie des mathématiques est aussi abordée entre 2:14:00 et 2:17:22

 

 

  • Merci 1
  • 3 weeks plus tard...
Publié le
Le 01/01/2020 à 18:06, Christian GIRARD a dit :

argumentum ad personam 

À ce propos :

 

Citation

Victor Ferry Les penseurs qui ont cherché à civiliser le débat recommandent tous de purifier l’argumentation des attaques personnelles. Et il y a de très bonnes raisons à cela. L’ad hominem, la mise en cause de l’orateur est la principale cause de détérioration des débats en dialogues de sourds. Le problème c’est que l’ad hominem est une dimension essentielle de la rhétorique, une composante fondamentale du débat démocratique. Face à la détérioration du débat public, envisageons une solution plus radicale : débattons-moins. Dès lors, par quoi remplacer le débat ? On en parle !

 

 

  • Merci 1
Publié le
Il y a 9 heures, Christian GIRARD a dit :

argumentum ad personam 

"Il convient donc de faire une distinction entre attaque ad personam (attaques personnelles, sans rapport avec l'objet du débat) et les attaques ad hominem (portant sur l'argumentation, le raisonnement ou le comportement de l'adversaire en relation avec l'objet du débat ; plutôt que directement sur l'objet même du débat)."   source

 

... Il me semble que dans les 150 pages de cette longue et complexe discussion sur la nature de la réalité nous avons plutôt été dans l’argumentation ad hominem et je m’en félicite.

Il me semble évident, néanmoins, que notre vision de la nature de la réalité est étroitement liée à ce que nous sommes, notre parcours de vie, nos expériences, nos croyances… Tout ceci constituant autant de filtres et de lentilles colorées ou déformantes à travers lesquels nous observons la "réalité". Car comme je l’ai dit maintes fois ici, citant Anaïs Nin (et d’autres) : Nous ne voyons pas les choses comme elles sont, nous les voyons comme nous sommes.

  • Merci 1
Publié le (modifié)
Le 01/02/2020 à 09:28, Patrick (Shiva) a dit :

"Il convient donc de faire une distinction entre attaque ad personam (attaques personnelles, sans rapport avec l'objet du débat) et les attaques ad hominem (portant sur l'argumentation, le raisonnement ou le comportement de l'adversaire en relation avec l'objet du débat ; plutôt que directement sur l'objet même du débat)."   source

Citation

« Si l’on s’aperçoit que l’adversaire est supérieur et que l’on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l’objet de la querelle (puisqu’on a perdu la partie) pour passer à l’adversaire, et à l’attaquer d’une manière ou d’une autre dans ce qu’il est : on pourrait appeler cela argumentum ad personam pour faire la différence avec l’argumentum ad hominem. Ce dernier s’écarte de l’objet purement objectif pour s’attacher à ce que l’adversaire en a dit ou concédé. Mais quand on passe aux attaques personnelles, on délaisse complètement l’objet et on dirige ses attaques sur la personne de l’adversaire. On devient donc vexant, méchant, blessant, grossier. C’est un appel des facultés de l’esprit à celles du corps ou à l’animalité. Cette règle est très appréciée car chacun est capable de l’appliquer, et elle est donc souvent utilisée. La question se pose maintenant de savoir quelle parade peut être utilisée par l’adversaire. Car s’il procède de la même façon, on débouche sur une bagarre, un duel ou un procès en diffamation. »

Il convient donc de faire une distinction entre attaque ad personam (attaques personnelles, sans rapport avec l'objet du débat) et les attaques ad hominem (portant sur l'argumentation, le raisonnement ou le comportement de l'adversaire en relation avec l'objet du débat ; plutôt que directement sur l'objet même du débat).

C'était bien de cela que traitait la vidéo en lien et que j'ai bien précisé "argumentum ad personam" car l'intervenant m'a potentiellement adressé des attaques personnelles... dont je n'ai que faire 😂, je tenais juste à signaler la nullité de sa méthode, à moins que les "vous" ne soient à prendre au sens général, mais un mois plus tard on n'a eu aucune précision à ce propos de la part de l'intervenant imprégné des "thèses" de Gregg Braden (hum hum) et dont le message semble simplement témoigner d'une extrême suffisance.  Pour ce qui concerne Braden, lire ce sujet de 13 pages qui montre que la controverse autour de cet auteur d'inspiration New Age ne date pas d’aujourd’hui :

https://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?t=10470

Modifié par Christian GIRARD
  • 4 weeks plus tard...
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A propos du "solipsisme convivial" :

Citation

Le monde du solipsisme convivial est étrange : nous n’en avons chacun qu’une perception réduite à une projection ou une coupe et nous ne voyons pas forcément tous la même projection. En ce sens, c’est une sorte de solipsisme, car chacun vit dans un monde de perceptions qui lui sont propres. Mais il est convivial dans la mesure où, contrairement au solipsisme classique, il laisse la place à d’autres esprits et à un monde extérieur, et il est tel que, malgré des perceptions pouvant être différentes, deux observateurs ne pourront jamais constater de désaccord entre eux.

(source)

Mazette ! Ces considérations me font étrangement penser au concept de "double réalité" en illusionnisme et en mentalisme ! 🙂

Publié le

Toujours à propos du solipsisme convivial :

Il me semble que les deux arguments les plus forts en faveur de l’existence d’une réalité objective indépendante de l’observateur sont :

- L’argument du marteau / bâton : « Comment ça ? Vous niez l’existence d’une réalité extérieure à la conscience ? Eh bien prenez ce coup de bâton dans les dents et nous en rediscuterons ensuite. »
- L’argument de l’accord intersubjectif : Il existe d’autres consciences que la mienne qui expérimentent ce monde. Cet arbre qui est là devant moi, mon ami le voit aussi et nous sommes à peu près d’accord sur sa description et ses qualités. L’explication la plus simple (rasoir d’Oscar) est donc que l’arbre existe bel et bien à l’extérieur de nous.

Pour faire court : le réel me résiste (argument du bâton) et je ne suis pas le seul à observer et à expérimenter ce monde (argument de l’accord intersubjectif).

Ce sont bien ces deux arguments qui sont largement revenus au cours des 150 et quelques pages de ce fil (normal… ce sont les deux principaux arguments en faveur du réalisme qui sont présentés depuis des siècles 🙂).

Le solipsisme convivial me semble un contre-argument assez puissant à l’accord intersubjectif. L’interprétation du solipsisme convivial n’est ni vérifiable ni falsifiable et, à ce titre elle ne peut être considérée comme scientifique. Mais, là encore, c’est le cas de toutes les hypothèses et interprétations sur la nature ultime du réel (y compris celle du réalisme)

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    • TLTR : Vraiment EN-CHAN-TÉ par ce congrès. C'est convivial, c'est JEUNE (Yann Frisch n'a d'ailleurs pas manqué de faire remarquer que les deux étaient peut-être liés... moi, je crois qu'on le doit surtout aux organisateurs et aux bénévoles). @Renan FRISEE a dit dans son interview pour VM qu'ils avaient voulu allier l'accueil à l'italienne, le cadre à la Blackpool et une affiche digne de la FISM... et ben, c'est réussi sur tous les plans. Avant de détailler un peu plus le côté magie, je vais dire tout le bien que j'ai pensé du lieu (théâtre à l'italienne, salles élégantes, grand balcon extérieur...) mais surtout (et je ne m'y attendais pas du tout) de la BOUFFE !!! La BOUFFE, bon sang ! Ah, ce n'était pas du dîner de gala pompeux, c'était à la bonne franquette, mais, purée, c'était BON ! Les meilleures frites que j'ai mangées de ma vie, je crois, de bonnes bières artisanales, un brunch somptueux avec des produits de qualité (du Nocciolata et non du Nutella, par exemple... ceux qui savent savent). En ajoutant à cela l'enthousiasme des bénévoles, très justement mis à l'honneur par les organisateurs : ACCUEIL PARFAIT Passons à la magie. J'aime bien lire les compte-rendus sous forme de mini-journaux quand ce sont d'autres qui les écrivent, donc je vais tenter de faire pareil. C'est très "mavie.com", désolé. Au pire, ça me permettra, à moi, de me souvenir de comment ça s'est passé. Vendredi : Entrée : Les badges que l'on porte autour du cou sont super pratiques : les horaires des confs et spectacles sont imprimés dessus de manière à être lus super facilement. Pour acheter à boire et à manger, on achète des cartes d'un jeu Bicycle rare qui serviront de jetons. C'est original et marrant. On nous distribue aussi de vrais jetons qui serviront à récompenser les magiciens qui nous bluffent avec un tour. Celui qui en aura le plus gagnera son entrée au prochain congrès. J'arrive tout pile pour la conférence de Jonathan Renoux. Le format d'une heure est un peu court pour lui, donc ça finit par être plus un mini spectacle, parce que le public préfère voir des tours qu'avoir des explications. Je découvre sa magie, originale et sympathique, voire poétique. J'aime beaucoup et je me réjouis qu'il vienne en conférence chez moi (Amiens) le samedi d'après (le 19 septembre, viendez !). La conférence finie, on passe à l'after. Adrien Quilien et ses camarades font le show en offrant des cocktails (avec ou sans alcool) à ceux qui le veulent. C'est super, c'est fun et c'est bon (enfin, la vodka sour que j'ai prise est bonne). Fatigué par la route et le ventre vide, l'alcool me tourne un peu la tête. Je trouve des trucs à manger pour éponger, mais, en attendant, je suis assez désinhibé pour aller parler avec un peu tout le monde. Ça jamme à droite à gauche. Jonathan nous montre qu'en plus d'être un excellent magicien, il assure aussi à mort au contact juggling. À un moment, j'aperçois Yann Frisch. Ô bonheur ! Il faut que j'aille lui dire à quel point je l'aime et combien il a compté pour moi ! (l'alcool, vous dis-je) Je réussis à l'alpaguer à un moment. Il me répond gentiment, mais je crois que je l'embête un peu (et je le comprends, à vrai dire). Il me fait une blague que je trouve un peu nase. Je suis déçu, je ne l'aime plus. Je rentre me coucher en me promettant de le huer au spectacle de dimanche. Samedi :  Réveillé en retard, je loupe la conférence de Topas. Je vais faire un tour dans la dealer room en attendant la conférence de Robin Deville. Je l'ai déjà vue, mais il m'a dit qu'il y aurait des surprises au début... donc, j'y vais. Et je reste. Elle est hyper rodée, il est super pro, il fait passer les messages qu'il veut faire passer tout en restant divertissant : bravo ! Je profite de la pause du midi pour aller visiter un peu le centre-ville (très agréable) et manger une salade, ce qui me fait louper la photo collective. L'après-midi est consacré aux conférences de Juan Colas (dont je ressors avec au moins une idée de tour... et une super idée pour avoir l'air clean avec des cartes gimmickées), d'Arthur Chavaudret (très intéressante sur la gestuelle et le placement du regard... et très impressionnante sur le plan technique) et de Lucas Kaminski (qui enfonce un peu des portes ouvertes, à mon avis, dans sa première partie sur la créativité, mais qui devient super intéressant quand il parle de la technique des bulles de savon. J'en ressors avec la conviction qu'il faut arrêter les neiges du Japon pour faire des bulles comme lui à la place : c'est plus beau, plus poétique, peut-être plus écolo, et ça fait moins de chantier). Je manque le spectacle (pas prévu au programme, il me semble) de Chloé Vivares. [grossièreté]. Il paraît que c'était bien. 20h, c'est l'heure du grand gala ! Que dire ? Le spectacle est présenté de main de maître par Elastic, qui est super : on rit, on ne voit pas le temps passer. Premier numéro : Ramo et Alegria : je déteste les grandes illusions, mais eux, c'est drôle, j'aime bien. Je sais que @Thomas a trouvé qu'ils surjouaient. Moi, j'ai trouvé que ça passait. J'ai regretté qu'ils aient changé leur manière de faire la malle des Indes. Viennent ensuite (mais je ne sais plus dans quel ordre) Remi Lasvenes, Mortenn Christiansen et Hector Mancha. Remi Lasvenes... c'est tellement beau, poétique, intemporel que j'en suis ému aux larmes (je pleure facilement). Mortenn... hilarant et super fort. La cascade de sorties à la fin... pffffiou ! Hector Mancha nous offre l'exclusivité de son prochain numéro FISM. Je n'en dirai pas plus, à part que c'est très impressionnant, mais que je trouvais qu'il faisait une tête bizarre, par moments (je découvrirai pourquoi après). Entracte. Je me dis que tout ça rend vachement humble. Deuxième partie : Topas vole au-dessus de son tapis de course. Je n'aime pas les grandes illusions... mais là, j'aime plutôt bien. Juan Colas nous fait une routine ringarde d'anneaux chinois qui finit en numéro burlesque hilarant. J'aime beaucoup. À un moment (je ne sais plus quand), @Renan FRISEE , @Laurent PIRON et Hugo VAN DE PLAS viennent parler du festival, rendent hommage aux équipes techniques, aux bénévoles... et reçoivent une standing ovation fort méritée. Nicolas Striebel conclut le spectacle tout en poésie. Et c'est l'heure de la super AFTER BIERE ET FRITES : et c'est super. Ça discute, ça rit et ça jamme de partout, les "stars" côtoient les inconnus, c'est parfait. Mortenn Christiensen nous montre une routine qu'il veut présenter au Magic Castle... il se passe trop de choses pour pouvoir les résumer. À un moment je croise un type, seul dans l'escalier, qui regarde fixement le mur. "Euh... ça va ? Are you Ok?" Il se retourne. "This spider is gigantic! Beautiful!" C'était Hector Mancha qui avait juste repéré une méga araignée. 😀 En discutant avec lui après, il m'apprend qu'il s'est coupé à un doigt lors de son numéro et qu'il pissait le sang sur scène, d'où les grimaces étranges qu'il faisait parfois. Lucas Kaminski improvise un super spectacle de bulles. Je fais remarquer à un copain qu'on se moque parfois des vieux magiciens qui nous parlent de leurs souvenirs de congrès d'antan... mais qu'on risque de finir comme eux en parlant de celui-là. En partant, je passe dire au revoir à Rubi et Joel Pablos m'invite à m'asseoir par terre avec eux pour tester un tour. On n'a pas encore trop trop entendu parler de lui, mais ça ne devrait pas tarder, car ce type est très fort et inventif. Dodo. Dimanche : Il y a deux conférences à 10h. Nicolas Striebel et Matt Pritchard, dont j'adore les illusions d'optique sur Instagram. N'étant pas parvenu à me lever suffisamment tôt (l'after du samedi a été fort animée et arrosée... et, à mon âge, on commence à avoir besoin de sommeil), je m'épargne ce choix cornélien (il faut voir les choses du bon côté). Je vais toutefois voir l'expo sur les supers illusions de Matt Pritchard, où je fais la connaissance de @Frédéric NOWACKI qui reconnaît ma tête. On prend le brunch ensemble (+un ami à lui dont j'ai oublié le nom, désolé 😬), on échange des trucs/manips et on file à la conférence d'Hector Mancha, qui est super. (Ce mec est DRÔLE ! Et il a ajouté un nouveau tour d'harmonica à mon répertoire) 14h : Parlour Show : Je suis assis juste à côté de Chloé Vivares. Ça va être difficile de huer Yann Frisch. De toute façon, il est tellement sympa et drôle que je l'aime bien à nouveau. Arthur Chavaudret est tout en maîtrise et en légèreté (autant dans sa magie que dans son humour). C'est beau. Robin Deville est un copain, je connais bien son numéro... mais il parvient à me bluffer totalement avec son final. Avant son numéro, Yann Frisch appelle Hector Mancha à la rescousse pour présenter. Et c'est super. Je le répète : ce type est DRÔLE. Yann Frisch nous fait Balltass. C'est beau. Je me lève comme les autres pour applaudir. Juan Colas fait un numéro de contact juggling magique qui m'ennuie un peu (je préfère le "vrai" contact juggling). L'ambiance hippie/ZAD étant bien installée après ça, Yann Frisch et Juan Colas se lancent dans un concert de kashakas (je vous laisse chercher.... pour les vieux qui auront la référence, disons que c'est un mélange de "tac tacs" et de maracas) que vient conclure Hector Mancha avec son harmonica 😀. Le spectacle se termine par le "Duo" de Rubi Ferez et Fernando Nadal. Ayant une affection particulière pour Rubi, je voulais voir ce numéro depuis longtemps. Et je n'ai pas été déçu. C'est intemporel, beau, drôle et impressionnant. Rubi est un peu l'auguste et Fernando le clown blanc. Ils sont parfaits chacun dans leur rôle. Mon numéro préféré de la journée, voire du week-end. Je ne peux malheureusement pas assister au cabaret magique, car j'ai de la route pour rentrer. Encore merci aux organisateurs et aux bénévoles.
    • Un inspecteur des services de renseignement (Samuel Raskin) inspecte la Zone 51:
    • Cool de s'y être croisé en effet! Les organisateurs et toute l'équipe ont réalisé un boulot incroyable et les retours sont à la hauteur de leurs efforts, espérons que cela continue!
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