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il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Pour faire un examen à la 3ème personne, il suffit donc d'étudier le cerveau des autres, et non le sien.

Il est question d'"esprit" ici, pas de "cerveau". 🙂

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Le 01/08/2018 à 09:12, Patrick (Shiva) a dit :

Un véritable ouvrage de référence, une contribution majeure à la philosophie analytique rarement vue depuis de Tractacus Philosophicus de Wittgenstein. :D

Le Tractatus logico-philosophicus, à ne pas confondre avec celui-ci :

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Publié le

La philosophie compte une jungle de mots en isme absolument impressionnante.

Ces mots désignent, en général, une prise de position théorique ou pratique ou un système de pensée philosophique.

Si nous les prenons par paire d’opposés (par exemple réalisme opposé à idéalisme, essentialisme opposé à relativisme, dualisme opposé à monisme etc…) ils révèlent une problématique philosophique qu’il peut être intéressant de traiter par l’opposition dialectique (argument, objection, contre argumentation) dans un premier temps, puis par le dépassement de cette opposition dans une sorte de synthèse apaisée.

J’ai listé ci-dessous une cinquantaine de mots en isme 😄 . J’ai fait ça à la volée comme ça me venait, la liste n’étant pas exhaustive.

Le point commun de tout les mots que j’ai listé est qu’ils sont souvent l’expression d’une prise de position ontologique ou épistémologique sur la nature même de la réalité ou sur l’origine de la conscience (les deux thèmes de prédilection de ce fil). Les problématiques présentent derrière chacun de ces mots ont, d’ailleurs, été abordées, tout au long de ce fil, depuis bientôt 7 ans (sans toujours nommer le mot précisément d’ailleurs).

Réalisme, Idéalisme, Matérialisme, Immatérialisme, Scepticisme, Physicalisme, Empirisme, Instrumentalisme, Illusionnisme, Phénoménisme, Epiphénoménisme, Constructivisme, Mystérianisme, Rationalisme, Irrationalisme, Cartésianisme, Scientisme, Mentalisme, Spiritualisme, Acosmisme, Solipsisme, Dualisme, Monisme, Holisme, Réductionnisme, Eliminitavisme, Panpsychisme, Fonctionnalisme, Emergentisme, Vitalisme, Cognitivisme, Objectivisme, Subjectivisme, Mécanicisme, Déisme, Théisme, Athéisme, Naturalisme, Essentialisme, Relativisme, Nominalisme, Atomisme, Nihilisme, Créationnisme, Evolutionnisme, Eternalisme, Finalisme, Déterminisme,  Causalisme, Animisme

 

 

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

De l’esprit au cerveau par Thierry Ripoll

Un excellent ouvrage écrit par un professeur de psychologie cognitive à l'Université d'Aix-Marseille.

Le langage et l’écriture du livre ont le mérite d’être plutôt simples et abordables sur un sujet infiniment complexe. Par ailleurs ce genre de livre est assez rare en français pour en saluer la parution (la littérature sur la philosophie de l'esprit est plutôt anglo-saxonne)

Toutes les théories sur le mode d’émergence de la conscience des plus anciennes aux plus modernes sont passées en revue non pas à la mode d’un catalogue mais d’une manière très dynamique et vivante.

Certains chapitres ouvrent sur des questions vertigineuses. Par exemple : Chapitre 12 - Peut-on parler de libre arbitre si nous ne sommes fait que de matière ?

L’auteur défend un physicalisme rigoureux mais sans excès, tout en précisant avec honnêteté la spécificité de chacune des approches sur l’émergence de la conscience ainsi que ses limites. La dernière phrase de l’ouvrage a même des accents de mystérianisme : "il nous admettre avec humilité que notre cerveau de sapiens est peut être confronté à une énigme qu’il ne résoudra jamais complètement."

J’ai aussi été beaucoup touché par la façon dont l’auteur introduit son sujet : A savoir par le biais d’un message d’un de ses anciens étudiants frappé par un AVC. La fin du message de cet étudiant pose des questions tout à fait judicieuses sur le rapport corps/esprit et sur le mode d’émergence de la conscience :

Citation

La sensation que j'ai maintenant, et je sais que vous ne partagez pas mon point de vue, c'est qu'il y a moi et mon cerveau. Mon moi est resté intact. Je suis toujours le même. Je pense de la même manière, je veux faire les mêmes choses, je ne suis altéré d'aucune manière. Mais mon cerveau, lui, est abîmé. Il ne m'obéit plus car c'est bien moi qui lui demande de lever mon bras et lui qui ne peut prendre en compte ma volonté. J'ai donc l'impression d'être deux. Moi, mon esprit, ma conscience, et lui, le cerveau. Je sais que mon expérience personnelle de l'AVC n'a rien d'original mais elle confirme l'intuition forte que j'avais auparavant : mon esprit et mon cerveau sont bien deux choses différentes. J'en fais maintenant l'expérience quotidienne et je ne vois aucune raison fondamentale qui pourrait m'inciter à voir les choses autrement.

 

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)

En complément à la citation du précédent message...

Le 06/10/2019 à 14:12, Kristo (Christophe) a dit :

Hé oui mais pour étudier l'esprit, il faut passer par le cerveau. C'est comme les petits pois, pour les manger il faut ouvrir la boîte.

... on aura beau découper le cerveau en tranches, on n'aura toujours pas trouvé l'esprit, ni la conscience d'ailleurs... et encore moins le "Moi".

(mais bon ces recherches sont, néanmoins, très utiles pour comprendre le fonctionnement du cerveau et trouver des traitements à certaines maladies (Alzheimer etc...)).

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Modifié par Patrick (Shiva)

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Le 08/10/2019 à 11:10, Patrick (Shiva) a dit :

La philosophie compte une jungle de mots en isme absolument impressionnante.

Ces mots désignent, en général, une prise de position théorique ou pratique ou un système de pensée philosophique. (...)


Je propose ma modeste contribution philosophique à cette réflexion sur les mots en isme avec ce fameux t-shirt trouvé sur un marché anglais en pleine période punk :


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Il y a 16 heures, Patrick (Shiva) a dit :

(...) Certains chapitres ouvrent sur des questions vertigineuses. Par exemple : Chapitre 12 - Peut-on parler de libre arbitre si nous ne sommes fait que de matière ?


Hé oui on peut. On est libre de parler de libre arbitre.

Cela rejoint la question : l'intelligence peut-elle émerger de la matière? Que ce soit la matière d'un cerveau animal (humain ou non) ou d'un cerveau artificiel (machine), oui, c'est bien expliqué par Hans Moravec dans son bouquin. Il faut juste une certaine puissance de calcul.

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Ah tiens, plus de 20 ans après je vois qu'il vient de sortir un nouveau bouquin ! Intéressant.

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Citation

L’auteur défend un physicalisme rigoureux mais sans excès, tout en précisant avec honnêteté la spécificité de chacune des approches sur l’émergence de la conscience ainsi que ses limites. La dernière phrase de l’ouvrage a même des accents de mystérianisme : "il nous admettre avec humilité que notre cerveau de sapiens est peut être confronté à une énigme qu’il ne résoudra jamais complètement."

 

Bah voilà, une énigme, il fallait le dire dès le départ 🙂

 

Citation

(...) par le biais d’un message d’un de ses anciens étudiants frappé par un AVC. La fin du message de cet étudiant pose des questions tout à fait judicieuses sur le rapport corps/esprit et sur le mode d’émergence de la conscience :

(...) J'ai donc l'impression d'être deux. Moi, mon esprit, ma conscience, et lui, le cerveau. Je sais que mon expérience personnelle de l'AVC n'a rien d'original mais elle confirme l'intuition forte que j'avais auparavant : mon esprit et mon cerveau sont bien deux choses différentes.

 

Moi aussi quand j'étais ado j'avais l'impression d'être deux : l'un dans ma tête, et l'autre dans mon miroir. Mais ça m'est passé.

Dans le cas de cet AVC je ne vois pas où est le problème (hormis le problème de la santé de cette personne évidemment) : la partie du cerveau qui commande le mouvement est endommagée, il ne peut plus commander ses mouvements, cela ne veut pas dire que l'esprit est indépendant du cerveau.

 

Il y a 11 heures, Patrick (Shiva) a dit :

En complément à la citation du précédent message...

... on aura beau découper le cerveau en tranches, on n'aura toujours pas trouvé l'esprit, ni la conscience d'ailleurs... et encore moins le "Moi".


Il faut faire des tranches plus fines !

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Modifié par Kristo (Christophe)
une pensée philosophique
Publié le
Il y a 18 heures, Patrick (Shiva) a dit :

... on aura beau découper le cerveau en tranches, on n'aura toujours pas trouvé l'esprit, ni la conscience d'ailleurs... et encore moins le "Moi".

(mais bon ces recherches sont, néanmoins, très utiles pour comprendre le fonctionnement du cerveau et trouver des traitements à certaines maladies (Alzheimer etc...)).

Shiva, il te faut convenir que couper le cerveau en tranches (du vivant de l'individu) agit sur l'esprit et la conscience (oui, expérience de pensée : tentons d'imaginer ce qu'est la "conscience" d'un individu dont a ôté 99 % de son cerveau...). Il en est de même pour les maladies dont celle d’Alzheimer que tu évoques. Au minimum on sait très bien qu'il y a une corrélation entre la dégradation du support (le cerveau au sens le plus biologique et physique qui soit) et l'esprit, la faculté de pensée et la conscience (reste-t-il de la conscience dans un corps dont on a enlevé le cerveau ? Mais alors où serait-elle ?).

En fait Shiva, tu n'abordes jamais vraiment (si ce n'est pour la nier) l'hypothèse très vraisemblable que la conscience (ou l'illusion de conscience) est VRAIMENT un phénomène émergent de l'activité cérébrale dès lors qu'elle provient d'un système suffisamment complexe. On a déjà rappelé qu'il existe des neurones miroirs dans le cerveau qui permettent de vivre en nous et de reproduire ce que l'on "capte" du monde extérieur ; dans notre tête est créé un univers en plus petit, bien différent de l'univers empirique, une simulation, et c'est ce qui fait en grosse partie  la différence entre un cerveau très complexe d'un autre beaucoup plus simple. Du coup on n'a pas besoin d'entendre réellement un son, une voix ou une musique pour pouvoir EN NOUS entendre ladite voix ou ladite musique. Pour simplifier le processus : des zones du cerveau liées à la mémoire "jouent" cette musique et d’autres zones liées à l'écoute "entendent" cette musique. Tout ceci entraîne de nombreuses activités cérébrales différentes et cette "petite voix" que tu peux entendre, avec laquelle tu peux discuter (car oui, on construit aussi en nous un personnage principal, voir plusieurs, qui est un peu NOUS et qui nous "représente") donne un peu cette illusion qu'on appelle la conscience. Après on peut toujours "mythifier" ou "spiritualiser" le phénomène de façon ésotérique comme on l'a fait pour d'autres forces ou phénomènes autour de nous depuis l'aube des temps (la foudre pourrait provenir d'un dieu forgeron, etc.) mais j'ai bien peur qu'il ne faille à terme renoncer à croire qu'il existe une sorte de conscience éthérée dont on ne sait d'où elle vient ni ce qu'elle est et encore moins comment (ni pourquoi) elle irait se loger dans les cerveaux de créatures humaines isolées sur une petite planète du système solaire... 

 

 

 

 

Publié le
il y a 32 minutes, Christian GIRARD a dit :

Shiva, il te faut convenir que couper le cerveau en tranches (du vivant de l'individu) agit sur l'esprit et la conscience (oui, expérience de pensée : tentons d'imaginer ce qu'est la "conscience" d'un individu dont a ôté 99 % de son cerveau...). Il en est de même pour les maladies dont celle d’Alzheimer que tu évoques. Au minimum on sait très bien qu'il y a une corrélation entre la dégradation du support (le cerveau au sens le plus biologique et physique qui soit) et l'esprit, la faculté de pensée et la conscience

Oui. Je suis d’accord avec ça mais force est de constater que ça ne prouve rien quand à l’origine de la conscience.

Le premier spiritualiste venu, même un peu primaire 😁, aura beau jeu de te rétorquer que si tu casses un poste de radio tu n’entends plus ton émission de radio préférée mais elle continue « d’exister » et d’être diffusée, de même si tu casses ton ordinateur ou ton téléphone portable, tu ne pourras plus interagir sur ce forum et y publier des messages mais ce forum continuera d’exister.

J’ai bien peur que pour prouver de manière indiscutable que la conscience soit un phénomène d’origine neurophysiologique il faille aller au delà de la simple constatation d’une corrélation entre certains évènements neurophysiologiques et certains évènements mentaux.

Une corrélation n’équivaut pas à une relation de cause à effet, cela a maintes fois été dit ici.

La constatation d’une corrélation et son travestissement erroné en relation causale peut conduire à des absurdités (du style : je constate qu’il y a beaucoup de pompiers lorsqu’il y a un incendie donc les pompiers sont la cause de l’incendie).

Par ailleurs, même s’il existe une relation causale entre les évènements cérébraux et les évènements mentaux, rien ne nous prouve que cette relation causale soit unidirectionnelle. En sciences physiques, par exemple, il existe des cas de relation causale bidirectionnelle (typiquement la corrélation entre la chaleur et la pression dans un espace clos - si tu augmentes la  température de l’air dans un pneu la pression va augmenter mais, de la même façon, si tu augmentes la pression dans un pneu la température de l’air va augmenter aussi). Je ne dis pas que la relation entre les évènements neuronaux et la conscience soit de la même nature (même si le phénomène de neuroplasticité pourrait le suggérer), je dis simplement que cette question des relations causales et des corrélations est une question particulièrement complexe en science (tu le sais parfaitement)

 

il y a 34 minutes, Christian GIRARD a dit :

En fait Shiva, tu n'abordes jamais vraiment (si ce n'est pour la nier) l'hypothèse très vraisemblable que la conscience (ou l'illusion de conscience) est VRAIMENT un phénomène émergent de l'activité cérébrale dès lors qu'elle provient d'un système suffisamment complexe.

Détrompes toi cette hypothèse m’intéresse beaucoup et si nous allons au bout de cette hypothèse, nous pouvons imaginer qu’un système suffisamment complexe puisse devenir conscient (au sens conscient de lui même) même si ce système n’est pas biologique. Ce qui ouvre des questions (y compris (et surtout !) des questions métaphysiques) absolument vertigineuses.

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 1 minute, Patrick (Shiva) a dit :

Oui. Je suis d’accord avec ça mais force est de constater que ça ne prouve rien quand à l’origine de la conscience.

En fait une origine de la conscience non issue d'un cerveau qu'il faudrait réussir à prouver. À défaut d'une telle preuve il est raisonnable de penser que la conscience (ou l'illusion de conscience) provient d'une façon ou d'une autre du cerveau. 

 

 

il y a 3 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Le premier spiritualiste venu, même un peu primaire 😁, aura beau jeu de te rétorquer que si tu casses un poste de radio tu n’entends plus ton émission de radio préférée mais elle continue « d’exister » et d’être diffusée, de même si tu casses ton ordinateur ou ton téléphone portable, tu ne pourras plus interagir sur ce forum et y publier des messages mais ce forum continuera d’exister.

Et je répondrais au premier spiritualiste venu que justement on connaît très bien le poste de radio et son rôle quant à la captation des ondes radio. Je ne connais pas d'ondes de conscience, et toi ? Il ne suffit pas d'affirmer qu'il existe un "truc" qui est diffusé je ne sais où dans l'Univers et que le cerveau est un capteur de ce "truc" pour que ça soi vrai ; cette analogie ne démontrerait absolument rien, au contraire et décrédibiliserait le propos du premier spiritualiste venu qui tenterait de faire une analogie pareille sans l'étayer d'éléments de preuve. 

 

 

il y a 8 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Une corrélation n’équivaut pas à une relation de cause à effet, cela a maintes fois été dit ici.

C'est exactement pour ça que j'ai utilisé très précisément ce mot de vocabulaire. C'est une prudence de base dans l'approche scientifique. Rien à voir avec les affirmations du premier spiritualiste venu tu vois... 😉

 

 

il y a 10 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

La constatation d’une corrélation et son travestissement erroné en relation causale peut conduire à des absurdités (du style : je constate qu’il y a beaucoup de pompiers lorsqu’il y a un incendie donc les pompiers sont la cause de l’incendie).

Merci, je connais ça par cœur. Mais c'est toujours bon de le rappeler. 

 

il y a 11 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Par ailleurs, même s’il existe une relation causale entre les évènements cérébraux et les évènements mentaux, rien ne nous prouve que cette relation causale soit unidirectionnelle.

Oui, on peut imaginer mille et une approches farfelues ; malgré ce qu'on sait du cerceau et de son rôle pour faire bouger nos membres, il faut garder en tête l'hypothèse que ce sont en réalité de petits lutins invisibles qui tirent des ficelles pour nous faire bouger. Chacun sur la base de son hypothèse creusera dans la direction qui lui semble fertile.

 

il y a 18 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

je dis simplement que cette question des relations causales et des corrélations est une question particulièrement complexe en science (tu le sais parfaitement)

Oui. 🙂

 

 

il y a 18 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Par ailleurs, même s’il existe une relation causale entre les évènements cérébraux et les évènements mentaux, rien ne nous prouve que cette relation causale soit unidirectionnelle. En sciences physiques, par exemple

C'est difficile de te suivre car là tu veux utiliser la science alors que précédemment tu écrivais :

Citation

Ce que je voulais dire c’est qu’Étienne Klein, dans toutes les interventions que j’ai pu écouter ou lire de lui, n’a jamais cédé au travers que je dénonçais plus haut, à savoir tirer des conclusions métaphysiques de données scientifiques. (En plus ce travers est souvent fait implicitement, par raccourci, d’où l’intérêt de nommer les choses.)

De façon générale tu te situes du côté de la philosophie et de la métaphysique, donc on peut facilement "délirer" (rien de péjoratif dans ce mot, comprendre : vagabonder au hasard des idées, de l'imagination, sans utiliser le frein du rapport avec le Réel) mais dès qu'on parle de science il faut des arguments et des preuves et j'ai peur que les problématiques de température lors du gonflage des pneus dans un sujet sur la conscience ne tombe une fois de plus dans ce que j'ai appelé du millefeuille argumentatif, ça part dans tous les sens ! et je t'assure qu'il est impossible de répondre à quelqu'un qui, comme toi, est très motivé à argumenter sans cesse en utilisant un feu d'artifice multi-directionnel dans les idées proposées (il n'y a qu'à voir ta fameuse liste de mot finissant en "-isme" un peu plus haut).

 

il y a 30 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Détrompes toi cette hypothèse m’intéresse beaucoup et si nous allons au bout de cette hypothèse, nous pouvons imaginer qu’un système suffisamment complexe puisse devenir conscient (au sens conscient de lui même) même si ce système n’est pas biologique. Ce qui ouvre des questions (y compris (et surtout !) des questions métaphysiques) absolument vertigineuses.

Cool ! 🙂 

Mais : oui on peut IMAGINER ce qu'on veut. La science va néanmoins mettre son nez dans le réel, et plutôt qu'évoquer des cas de figures illusoires elle va concentrer l'essentiel de son étude sur le monde physique, le monde empirique, CELUI AUQUEL ON A ACCÈS sans trop se perdre dans des débats sur de l’inobservable. Ça n'empêche pas de rêver, voire de poser des hypothèse bizarres, mais à condition de savoir organiser le factuel en le séparant du très hypothétique... 

Bonne journée 🙂

 

 

 

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    • Je suis allé voir son spectacle avec ma compagne il y a quelques années. C'était très bien écrit, scénarisé et présenté. De l'humour sans tomber dans le lourd, de très belles routines et une bonne présence sur scène. Une personne qui cherche une prestation pour un anniversaire et qui voit cette vidéo peut se dire à tort que la prestation proposée est en dehors de son budget et ne franchira même pas le cap d'une demande de devis. Autrement dit, faire une vidéo dans un cadre luxueux permet de viser certains clients mais peut aussi priver d'autres clients. C'est un choix. Cela ne veut pas dire que c'est un bon ou un mauvais choix.
    • Je fais parti du Champagne Magic Club de Reims depuis  près de 18 ans (depuis 2007) et j'ai toujours connu les conférences à peu près au même prix (entre 350 et 450€), tout comme le prix d'entrée moyen (20€). Les choses que j'ai pu constatées en 18 ans, avec en moyenne 6 conférences par an de 2007 à 2017 environ (nous étions l'un des clubs qui en organisait le plus à cette époque) puis 4 jusqu'à nos jours : - le prix des hôtels a bien augmenté : avant une chambre correcte coûtait 60-70€ (Ibis rouge) et aujourd'hui cela coûte 120-130€. Une conférence coûte donc en moyenne entre 470 et 580€, hors repas. - le nombre de magiciens venant assistant aux conférences a baissé : avant, nous étions sur 20 à 30 en moyenne et aujourd'hui 10 à 20 à quelques exceptions près. Faites le calcul à 20€ en moyenne, le club éponge à chaque fois et ses seules sources sont les cotisations (55€ à l'année avec deux entrées aux conférences incluses) et un gala tous les 10 ans. Et les conférences ne sont pas les seuls frais du club bien entendu. - la qualité des conférences est très variable et le choix de ces dernière se fait sur la base d'une publicité qui présente toujours l'artiste comme le meilleur, avec une liste de points vaseux comme "vous aidera à améliorer votre magie", "effets visuels à fort impact", etc...mais pas de contenu précis. David Stone indique à chaque fois le contenu précis de sa conférence. Il fait parti des plus cher (450€+hôtel) mais on le prend à chaque fois parce qu'on sait quel est le menu, on sait qu'il ne va pas nous présenter la même conférence que celle 10 ans avant en faisant croire à une nouvelle et cet artiste fait toujours le plein (25-30 personnes en moyenne, c'est ça le plein pour nous). Il y a aussi le fait qu'il ne fait pas une tournée de conférence très souvent donc il y a une attente. Je pourrais dire la même chose de @Luc APERS : il indique bien le contenu de sa conférence et même si il n'est pas encore aussi connu des magiciens que David Stone, on sait qu'on peut prendre le risque de mettre un peu plus parce qu'on sait que cela va plaire au plus grand nombre et qu'on aura pas trop à éponger. Le fait qu'un conférencier présente une conférence très proche voire identique à celle qu'il avait présentée 10 ans avant n'est pas un problème en soi. Ce qui est mal perçu est le fait qu'on nous les présente comme des "nouvelles conférences". Revoir Michael Ammar présenter sa routine de gobelets, Juan Tamariz présenter sa "Triple coïncidence" ou @Gaëtan BLOOM présenter ses épingles est toujours un plaisir mais c'est en grande partie parce que l'on sait justement qu'il vont nous présenter ces routines que l'on aime revoir. D'une manière plus globale, ce sont les magiciens français qui indiquent le mieux (ou un minimum) le contenu de leur conférence. Peut-être parce qu'ils nous envoient leur proposition directement. Je n'accuse pas les autres d'être trop vaseux mais leur publicité (ou présentation de la conférence) l'est souvent (après, qui la rédige ? Nous ne le savons pas). Le choix se fait alors sur les bases de ceux qui connaissent l'artiste et son travail. Les conférences "marchands de trucs" (conférence ou chaque routine ou presque nécessite l'achat d'un gimmick ou d'une vidéo auprès du conférencier) ne sont également pas un problème tant que c'est dit dès le départ. Ce sont les déceptions suites à un manque d'information qui font que nous n'allons pas prendre tel ou tel artiste ou que nous ne mettrons pas 450€ plutôt que 350€. Ayant participé à l'organisation d'un congrès (planning, contact des artistes, gestion des entrées du public), je peux également dire que les prix sont les mêmes pour les conférences lors de congrès sauf que la conférence dure 1h et est souvent doublée au lieu d'une seule conférence de 2h en moyenne (avec une pause champagne chez nous) dans un club. Alors oui, une conférence est payée en moyenne 3 à 4 fois moins cher qu'un numéro de gala alors que l'artiste ne se contente pas de présenter des routines mais il les décrit pour que d'autres les présentent correctement à leur tour ou reprennent certaines idées pour en faire autre chose mais le public n'est pas le même (le nombre surtout) donc les moyens pour financer un tel évènement ne sont pas les mêmes. Nous avons fait le choix, pour continuer de recevoir des conférenciers sans être trop dans le rouge et sans augmenter nos prix d'entrée, de réduire le nombre de conférences à 4 au lieu de 6. Alors, on va me dire qu'il faut augmenter le prix d'entrée. Nous l'avons déjà fait un petit peu mais si nous allions au delà, nous aurions encore moins de monde. Ce n'est pas viable. Et croyez-moi, le club ne fait aucun bénéfice sur le dos des conférenciers, bien au contraire. Je parle pour le club de Reims en tout cas. Les problèmes majeurs par rapports aux conférences (et aux congrès d'ailleurs) sont deux : - le manque d'informations importantes précises et assez tôt : date, lieu, prix et surtout contenu (et pour un congrès, c'est le plateau qui devrait être annoncé complètement au moins 6 mois avant; c'est faisable, c'est un choix) - le fait que beaucoup de magiciens préfèrent aujourd'hui apprendre sur internet (avoir tout tout de suite et gratuitement) plutôt que d'aller sur des congrès et des conférences. Ils préfèrent acheter un tas de gimmick, de vidéos, etc...qui leur procure le sentiment de tout avoir plutôt que d'aller voir des spectacles, des conférences et des congrès (où il faut en plus s'organiser pour le transport, le logement, les repas). C'est un phénomène de société qui n'est pas propre à l'univers des illusionnistes mais que l'on retrouve dans toutes les associations : théâtre, danse, même les associations de musique et de sports commencent à voir la moyenne d'âge de leurs membres augmenter. On le voit aussi dès que l'on va voir le spectacle d'un artiste visuel (illusionniste, clown, jongleur, mime, etc...) ou une pièce de théâtre (même moderne) dans un théâtre : la moyenne d'âge est de plus en plus élevée. Les jeunes investissent dans leurs portables, dans leurs chaussures, leurs vêtements, dans certains concerts mais rarement dans les sorties spectacles voire dans les sorties tout court. On est dans le "paraître" avant tout, dans l'image. Les jeunes sont élevés ainsi aujourd'hui. Ce second point est donc insolvable à l'échelle de notre monde de magiciens car il touche à l'éducation. Et je ne parle pas de l'éducation nationale dont le rôle devrait uniquement être d'instruire et de former mais du rôle des parents. Trop de parents ne passent pas assez de temps avec leurs enfants aujourd'hui. Parfois par contrainte mais aussi plus souvent qu'on ne le croit par choix bien qu'ils le nient. On touche donc à un sujet bien plus complexe et plus vaste, la difficulté d'être parent aujourd'hui et d'élever des enfants. Le premier point en revanche peut être résolu à notre échelle : - pour les conférenciers, il s'agit de s'assurer que la présentation de leur conférence soit claire et précise même si, pour conserver l'effet de surprise de certaines routines, il est compréhensible que la présentation n'en dise pas trop non plus. Toute la subtilité est là : en dire suffisamment pour que l'on sache à quoi s'attendre sans en dire trop pour garder quelques surprises. - pour les congrès : c'est une histoire de prise de risque. La stratégie actuelle est d'attendre d'avoir des inscriptions (et donc des ressources financières) pour engager des artistes et si les organisateurs ne se rendent pas compte que cette stratégie ne fonctionne pas depuis des années, c'est qu'ils ont de la merde dans les yeux, je n'ai pas d'autre mot. Si le plateau est bien choisi, les gens s'inscrivent. C'est comme dans un restaurant : vous regarder le menu, les tarifs et si ça vous plaît, vous y aller. Pour aller voir un spectacle : vous consulter le site de la salle (théâtre, parc des expos, etc...) ou sa brochure papier, une affiche et si tel artiste vous plaît, vous réservez vos billets. Je n'ai jamais vu un évènement demander à régler avant en ne fournissant comme seules informations que le lieu, la date et le prix. Encore une fois c'est comme si on vous demandait de payer pour aller à un concert sans qu'on vous donne le nom de l'artiste, au cinéma sans annoncer le film que vous pourrez aller voir, au restaurant sans vous donner le menu, à un spectacle sans info sur son contenu autre que la date, la salle et le prix. Et cette histoire de prix progressif, c'est bien pour les avions et les trains (et encore) mais si certains croient qu'il y aura plus d'inscriptions au prix fort parce que les artistes auront été annoncés, et bien...vous voyez ce que ça donne depuis un moment. Pour revenir aux conférences : payer un conférencier au prix d'un numéro de gala (donc 1200-1500€ en moyenne, parlons concrètement) nécessiterait pour un club recevant disons 20 personnes : - soit d'augmenter l'entrée à 60-75€ et il n'y aura jamais 20 personnes à ce prix aujourd'hui à part pour quelques très grands noms qui ne viendrons jamais en conférence dans un club. - soit d'avoir 60 à 75 personnes en gardant le même tarif d'entrée (20€), ce qui est pire car non seulement réunir ce nombre de magiciens dans un petit club est très difficilement réalisable mais en plus ce serait une conférence dans des conditions défavorables aussi bien pour l'artiste que pour les magiciens spectateurs (en termes de visibilité et de son) ou alors il faudrait louer une salle plus grande, avoir un équipement (micro, sono, lumières voire vidéoprojection, comme pour les congrès). Il y a 30 ans, les magiciens pouvaient encore mettre une somme assez élevée pour aller voir un conférencier mais aujourd'hui, avec la "concurrence anarchique" de tout ce qui se trouve sur internet pour rien ou presque, comment réussir à vendre une conférence à 60-75€ l'entrée ? A moins que ce ne soit David Copperfield, Penn & Teller, Derren Brown ou des artistes de renom hyper médiatisés comme ça qui ne viendront jamais, je ne vois pas comment cela pourrait marcher. Après il y a les masterclass mais c'est autre chose (et à en croire un sujet sur ce forum, la notion de "masterclass" commence à faire débat parce que certains vendent leur conférence sous ce titre et provoque des déceptions). Alors comment faire en sorte qu'on ait envie de mettre le prix pour aller voir un conférencier ? Il faut que ça vaille plus le coup que d'aller sur internet pour avoir ce qui est recherché. Cela veut dire que le contenu d'une conférence ne doit pas se trouver sur internet. Il faut du nouveau, de l'original par rapport à tout ce qui est publié, par rapports aux autres conférenciers. Difficile aujourd'hui de faire une conférence sans "déjà vu". Cela veut dire redonner l'envie de découvrir un artiste en vrai, de le voir présenter ses routine en vrai, de pouvoir échanger quelques mots avec lui. Il faut retrouver ce plaisir là. Parce que lorsque je dis "Il faut que ça vaille plus le coup que d'aller sur internet pour avoir ce qui est recherché", il y a aussi le problème de ce qui est recherché et ce qui est recherché, c'est souvent l'explication d'une routine précise ou deux, souvent celles des routines présentes sur les vidéos youtube de l'artiste que chacun visionne pour compenser le manque d'information de la fiche de présentation de la conférence. Et si par malheur le conférencier ne décrit pas les routines trouvées sur youtube, on a à chaque fois des retours du type "mais ça il ne l'a pas fait". Oui mais il n'a jamais dit qu'il le ferait ! Voici l'essentiel pour ceux qui ne veulent pas passer 10min à lire tout  : - un club (en tout cas je parle pour le club de Reims) ne fait pas de bénéfices avec les conférences (et ce n'est pas le but). Si on rentre dans nos frais ou qu'on s'en tire avec 50€ sur les comptes du club, on est content. Si le club éponge de 300-350€ à chaque fois, ça n'est plus viable. - les conférencier doivent s'assurer que la fiche qui présente leur conférence soit claire et détaille un minimum son contenu. C'est une des raisons pour laquelle un club prendra le risque de mettre un peu plus, même si ce ne sera pas le prix d'un gala. - une conférence en français, même si on a des traducteurs, c'est toujours mieux - revenir à des secrets mieux préservés : moins de commercialisation à tout va de certaines routines permettrait de rendre les conférences et congrès plus attractifs. Il y a 30 ans et avant, les magiciens mettaient le prix plus facilement pour une conférence, un livre ou une vidéo (VHS) parce qu'il y en avait beaucoup moins qu'aujourd'hui et qu'il n'y avait pas tout sur internet. Si le prix pour les conférenciers tout comme pour les galas d'ailleurs a baissé à quelques exceptions près, c'est en partie parce que c'est moins rare. Il faut donc retrouver une certaine rareté. - pour les congrès, c'est comme pour les clubs : la prise de risque doit être pour les organisateurs. Si le choix du conférencier ou du plateau est bon, les inscriptions se font, les comptes s'équilibrent. Si on a des mauvaises surprises par manque d'information ou qu'on cherche à faire des économies sans que cela se voit et bien...ça finit toujours par se voir et ça conduit à faire couler le navire petit à petit.
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