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Publié le
Il y a 20 heures, Shiva a dit :

Si la question fondamentale de la philosophie subsiste depuis des siècles c’est peut être qu’elle est tout simplement insoluble. Son insolubilité nous donne peut être un indice sur la réponse. :)

Ou alors la science n'était pas en mesure d'apporter des réponses satisfaisantes quant à de nombreuses questions, ce qui a changé ; on est loin de répondre à tout (et même très loin) mais il y a des avancées notables : on connaît une histoire à l'Univers, on sait que la matière se construit (exemple : de l'hydrogène aux atomes plus lourds qui apparaissent au sein des brasiers stellaires), que la vie évolue, qu'il y a une complexité croissante dans certaines structures et que le cerveau humain reconstruit une sorte de petit monde intérieur permettant à l'organisme qui l'abrite de survivre et de se perpétuer en interagissant au mieux avec le monde empirique (celui que l'on perçoit) et au-delà (oui, on interagit beaucoup avec des éléments de ce monde qui ne sont pas directement perceptibles, pas mal d'ondes par exemple)... Shiva, tu es très sensible aux cosmologies des autres cultures, et à leur façon de concevoir le Monde et leur place en lui, moi aussi, mais ça n'oblige pas à rejeter notre propre construction mentale et nos mythes modernes qui après tout constituent aussi une très belle histoire n'est-ce pas ?

Bon, c'est bien beau de vivre dans un rêve mais il est l’heure que je file bosser ;), ciao. 

 

Publié le
Il y a 1 heure, Christian Girard a dit :

Shiva, tu es très sensible aux cosmologies des autres cultures, et à leur façon de concevoir le Monde et leur place en lui, moi aussi, mais ça n'oblige pas à rejeter notre propre construction mentale et nos mythes modernes qui après tout constituent aussi une très belle histoire n'est-ce pas ?

Certainement pas ! 

Par contre, restons lucide sur le fait que les progrès de la science et de la technologie ont fait que nos contemporains sont complètement imprégnés d’une vision des choses complètement « objectivante ». Cette perspective et cette façon de voir le monde a permis des avancées considérables pour notre santé, notre confort et notre compréhension du monde phénoménal mais elle n’a pas répondu aux questions les plus fondamentales et elle a fait peu au niveau d’un bonheur et d’une sérénité durable. Dans un sens cette conception « objectivante » nous en a éloigné car elle nous a éloigné de nous, de notre intimité, de notre être « intérieur ».

Il est sain de relativiser cette tendance « objectivante » et l’exploration de toutes les autres cultures auxquelles tu fais référence le permet.

J’ai relevé récemment quelques mots d’Erik Sablé qui résument bien cela :

Capture d’écran 2018-05-03 à 09.43.12.png

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Il y a 9 heures, Christian Girard a dit :

Ou alors la science n'était pas en mesure d'apporter des réponses satisfaisantes quant à de nombreuses questions, ce qui a changé ; (...) Shiva, tu es très sensible aux cosmologies des autres cultures, et à leur façon de concevoir le Monde et leur place en lui, moi aussi, mais ça n'oblige pas à rejeter notre propre construction mentale et nos mythes modernes qui après tout constituent aussi une très belle histoire n'est-ce pas ?

Je ne sais pas si tu fais référence à la science en parlant de « mythe moderne » mais l’expression est intéressante.

Il est vrai que des mythes au sujet de la question des origines (origine du monde, origine de l’humanité) il y en a depuis la nuit des temps. Mais la science n’a-t-elle pas mis fin à ces fantaisies ? N’est-il pas désormais acquis que l’univers est né d’une sorte d’explosion appelée Big-bang et que l’homme est l’aboutissement d’un long processus évolutif appelé néo-darwinisme qui a pour moteurs le hasard et la sélection naturelle ? D’ailleurs, pour bien marquer la différence, personne n’appelle plus ça des histoires, des contes ou des mythes, mais des théories.

A-t-on raison de leur accorder tant de crédit au point de les présenter comme des vérités établies ? N’est ce pas de nouvelles fantaisies, certes plus complexes que les précédentes, certes étayées par diverses observations, mais finalement guère plus sensées que les autres ?

Ces théories ont, certes, un immense pouvoir prédictif. Ce qui pousse les scientifiques, dans leur enthousiasme, à prétendre qu’elles décrivent la réalité. On a pourtant vu, depuis l’antiquité, des cosmologies fausses qui étaient capables de produire des prédictions remarquables par la justesse de leurs prévisions du mouvement des planètes.

La question est : Les théories scientifiques modernes (nouveaux mythes) décrivent-elles fidèlement la réalité ou bien sont-elles juste aptes à répondre à des questions du genre : « Si je fais ceci, j’observe cela. » ?

 

Modifié par Shiva
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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

Magnifique !

 

Citation

L’occident a triomphé dans la science, mais n’a plus ni sagesse ni morale qui soit plausibles.(…) Si l’on entend par sagesse l’alliance de la félicité et de la moralité, alors sans doute la vie selon la sagesse est-elle des plus difficiles à mener quand elle se renferme dans de pures limites empiriques, sans le secours d’un arrière plan métaphysique. (…) La sagesse ne repose sur aucune certitude scientifique et la certitude scientifique ne conduit à aucune sagesse. Néanmoins, l’une et l’autre existent, à jamais indispensables, à jamais séparées, à jamais complémentaires.

Jean-François Revel in Le moine et le philosophe

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 18 heures, Shiva a dit :

N’est-il pas désormais acquis que l’univers est né d’une sorte d’explosion appelée Big-bang et que l’homme est l’aboutissement d’un long processus évolutif appelé néo-darwinisme qui a pour moteurs le hasard et la sélection naturelle ?

A-t-on raison de leur accorder tant de crédit au point de les présenter comme des vérités établies ? N’est ce pas de nouvelles fantaisies, certes plus complexes que les précédentes, certes étayées par diverses observations, mais finalement guère plus sensées que les autres ?

Ces théories ont, certes, un immense pouvoir prédictif. Ce qui pousse les scientifiques, dans leur enthousiasme, à prétendre qu’elles décrivent la réalité.

La question est : Les théories scientifiques modernes (nouveaux mythes) décrivent-elles fidèlement la réalité ou bien sont-elles juste aptes à répondre à des questions du genre : « Si je fais ceci, j’observe cela. » ?

 

La théorie de l'évolution ne prédit rien du tout. Elle explique le passé.

Maintenant elle est bien établie même si de nombreuses inconnues demeurent. Les caractéristiques de l'individu sont sous le contrôle en grande partie de l'ADN, molécule qui se transmet de génération en génération. Or cette molécule subi des modifications (mutations) si bien que de génération en génération, les êtres vivants se modifient. Nous n'en sommes pas à pouvoir prédire quoique ce soit concernant les organismes qui se développeront dans le futur.

Donc une théorie peut exister sans pour autant être prédictive de quoi que ce soit. La théorie de l'évolution a juste mis à jour les mécanismes permettant d'expliquer le changement des corps au cours du temps ce qui a bouleversé notre vision fixiste du monde. Rien de plus.

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Melvin

Publié le

Petite précision (mais je suis sûr qu'on est d'accord sur ce point) : Il me semble préférable de parler de fait quant à l'évolution, les théories qui sont censées en décrire les moteurs, c'est autre chose. L'évolution n'est pas une théorie, par contre il y a eu plusieurs théories pour tenter de l'expliquer au mieux. 

Publié le (modifié)

 

Shiva, dans ta représentation d'un monde qui n'est que conscience (oui, je caricature un peu pour forcer le trait) quel sens ceci (pas le schéma, pas la représentation graphique, mais la richesse du vivant en elle-même) peut-il avoir pour toi ? :

 

1024px-Phylogenetics-french.jpg

 

Cela revient en plus "costaud" à te poser encore cette question de l'Autre et de l'hors-soi.

Et comment se poser des question morales ou éthiques si tu nies qu'au moins à un certain degré, à une certaine échelle,  il y a un univers physique ? OK, l'argument du "coup de marteau" a ses faiblesses mais s'il est si prégnant on doit en tenir compte non ? J'ai l'impression que tu isoles trop la conscience dans ton analyse, tu en fais un concept isolé du reste, des objets et du monde, du corps, des autres, du temps... 

 

 

 

Modifié par Christian Girard
Publié le
il y a une heure, Christian Girard a dit :

Shiva, dans ta représentation d'un monde qui n'est que conscience (oui, je caricature un peu pour forcer le trait) quel sens ceci (pas le schéma, pas la représentation graphique, mais la richesse du vivant en elle-même) peut-il avoir pour toi ?

Cela m’évoque (pour faire court) l’unité dans la diversité… Le fait que toutes les branches de l’arbre renvoie au tronc et que le tronc renvoie aux racines. L’idée qu’il est probable que toutes les formes de vie ont une source commune… Une idée où la science et la spiritualité pourraient peut être se retrouver.

il y a une heure, Christian Girard a dit :

Et comment se poser des question morales ou éthiques si tu nies qu'au moins à un certain degré, à une certaine échelle,  il y a un univers physique ?

Je ne nie pas qu’il y ait un « univers physique », je dis simplement que je n’en sais rien. En ce sens je propose qu’on remplace le terme « univers physique » par « univers de la phénoménalité ». Cela ne change pas grand chose au fond (les théories scientifiques continuent de fonctionner et les centrales nucléaires continuent de tourner). Simplement la formulation est plus juste à mon sens (moins imprégnée par une métaphysique matérialiste et un parti pris réductionniste).

La grande question de Leibniz « Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ?" pourrait devenir « Pourquoi y-a-t-il une manifestation des phénomènes plutôt que rien ? ».

Cela ne veut pas dire que je dis que la conscience est première d’un point de vue ontologique. Cela veut dire que l’idée d’un monde physique existant indépendamment de la conscience n’a pas de sens.

Je répète : (les nuances sont importantes ici) : Je ne dis pas que le monde physique n’existe pas (je n’en sais rien), je dit que le postulat d’un monde indépendant de la conscience n’a pas de sens car tout ce qu’on peut dire sur le monde physique (de même que sur la conscience) présuppose la conscience. Tous les concepts, tous les débats que nous avons ici, toutes les classifications phylogénétiques du vivant que tu pourras me présenter supposent une conscience qui élabore ces concepts. De ce point de vue la conscience est donc première.

Je sais bien que cette conception peut paraitre déroutante mais, en fait, elle s’apparente à la réponse que donnent certains astrophysiciens quand on leur demande ce qu’il y avait avant le Big Bang. Ils répondent que cette question n’a pas de sens parce que le temps et l’espace ont commencé avec le Big Bang.

 

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • Sa comédie musicale ! Changement du plus gros cheval contre le plus petit de monde, un moment donné il y avait neuf lévitations en même temps, petite anecdote : il est convoqué à une télé en Afrique, on lui dit que l'antenne sera à lui pendant 90 minutes et cela  en direct. Impossible de faire appel à ses compères, il commence à hypnotoser les gens du studio y compris l'un des cameramans qui s'écroule immédiatement. Et ça marche ! "J'étais aussi étonné que le public, sinon encore plus." Dominique, tu me manques ! otto
    • @Jérémie SEGERS (avec qui je partagerai la chambre), vient de me faire parvenir le programme que je vous livre ici : Donc on attaque dès 20h30 avec le brillant @Jonathan RENOUX. J'ai hâte de découvrir son travail.
    • Ta réponse est liée au fait que tu n'avais pas lu l'article du CNRS auquel je faisais allusion. Je suis aussi étonné que toi du résultat de cette étude mais le CNRS est réputé pour faire des études sérieuses et fiables. L'article en question ne donne pas, en revanche, certains détails à commencer par le type d'étude (statistique certainement mais ce n'est pas stipulé clairement) et le nombre de patients considéré. Ce serait intéressant de les avoir. Là, c'est toi le mauvais joueur. Voici ta citation tronquée de mes propos : [...]à mon sens, il n'y pas vraiment de mérite. Il n'y a pas assez de prise de risque artistique. C'est un peu du vol artistique. Il faut certes oser le faire mais c'est un peu trop facile. Ce que j'entends par là c'est que, sans vouloir être prétentieux, des numéros comme ça, je pourrais t'en pondre un tous les jours.[...] Et voici ce que j'ai écrit : Dominique WEBB a dû avoir un impact sur le public qui l'a vu, c'est indéniable, et c'est l'essentiel diront certains mais à mon sens, il n'y pas vraiment de mérite. Il n'y a pas assez de prise de risque artistique. C'est un peu du vol artistique. Il faut certes oser le faire mais c'est un peu trop facile. Ce que j'entends par là c'est que, sans vouloir être prétentieux, des numéros comme ça, je pourrais t'en pondre un tous les jours. Tu fais donc partie de ceux qui disent que l'impact sur le public, c'est l'essentiel. Je ne pense pas qu'il n'y ait que cela qui compte. Nos avis divergent là dessus mais je ne suis pas mauvais joueur. Si. Je t'en pond un en moins de 10 min, là, maintenant : Je fais venir 2 spectateurs sur scène. Je demande au premier d'allumer son portable et d'avoir sa carte bancaire sous les yeux. Je lui demande de choisir une somme d'argent, disons 584€. Je lui demande de lire dans sa tête lentement, le numéro de sa carte bancaire puis le numéro au dos. Ensuite je lui demande d'aller sur le site de sa banque, de voir son compte. J'annonce que je vais mentalement essayer de deviner son numéro de carte pour effectuer un achat de 584€ à distance. Va veste se gonfle alors a vu. J'en sort un objet quelconque et demande au deuxième spectateur d'en annoncer le prix encore dessus : 584€. Je demande au premier spectateur de regarder son compte : il est effectivement débité de 584€. Je lui offre l'objet "acheté" mais avant qu'il ne descende les marches de la scène, je le retiens : pouvez-vous aussi lire le code barre au dos de l'étiquette avec le prix ? Le code barre correspond au numéro de téléphone du second spectateur. La méthode sans mérite consiste à avoir simplement deux complices. Il est possible de faire le même numéro sans complice. Cela ne change rien pour le public mais pour moi, c'est ce qui fait la différence entre un type qui a juste du culot et une certaine présence scénique et un artiste digne de ce nom. Après je n'ai rien contre ceux qui ne sont pas de cet avis. J'attache une importance au mérite, c'est tout. Si je présentais ce numéro avec 2 complices, j'aurais l'impression de "voler" mon public. Si je le présentais sans complice, je serais fier de moi. Quand au fait d'être une légende. Ce n'est pas parce qu'on parle souvent d'un artiste qu'il était particulièrement bon tout comme ce n'est pas parce qu'un film fait beaucoup plus d'entrées qu'un autre qu'il est meilleur. Cela peut être le cas mais ce n'est pas systématique. Aux yeux des profanes, @Gérard MAJAX est une légende et @Bébel est un inconnu (où alors ils pensent à l'acteur). Le côté "légende" rend essentiellement compte d'une forte popularité (bonne ou mauvaise) liée à une médiatisation importante et/ou de nombreuses interventions et publications. Est-ce que Gérard MAJAX est meilleur magicien que Bébel ? Après il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Ma comparaison entre Gérard Majax et Bébel n'a pas du tout pour but de dire que l'un est meilleur que l'autre malgré leurs différences de popularité auprès des profanes. Elle a pour but de montrer que la comparaison de popularités est à distinguer d'une comparaison des oeuvres artistiques (numéros). Il y a des liens entre les deux mais l'une n'explique pas toujours l'autre. On ne peut pas dire qu'untel est une légende donc c'est qu'il était un magicien brillant. Ce n'est pas forcément le cas. Il peut y avoir un tas de raison à la popularité d'un artiste. On peut réussir avec ou sans mérite. J'ai plus d'estime pour ceux qui ont le mérite de ne pas opter pour la facilité. Mais l'estime ne rapporte pas d'argent. Après, je parle uniquement du côté artistique. Pour ce qui est du côté producteur, tourneur, etc... Dominique WEBB était brillant dans ce domaine. Il savait construire des plateaux artistiques à succès. C'était un brillant showman aussi pour moi mais pas un brillant magicien. Et je vais être un peu provocateur pour la fin : Qu'on me montre un seul numéro de Dominique WEBB particulièrement brillant, un numéro qui justifierait selon vous sa légende.
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